Интересная постановка вопроса

[pargentum]

Я тут недавно ван Кревельда начитался, про трансформацию войны.

А сейчас пошла волна дискуссий про Северную Корею: http://ivanov-petrov.livejournal.com/591498.html и далее по ссылкам.  И там мысль высказывается, поразившая меня своей необычностью и свежестью, особенно, конечно, после ван Кревельда:

гарантируйте безопасность палачей

Вообще, главный ужас всех диктатур советского типа - это даже не жестокость, а какая-то удивительная, доходящая до идеального совершенства мерзость.  То есть никакую другую идею никому и никогда не удавалось воплотить в жизнь с такой чистотой и беспросветностью, с какой руководители и функционеры советского типа воплощают идеальную мерзость.

Вдумайтесь.  Палач - это тот, кто убивает беззащитных.  Палач на службе у коммунистического режима - это тот, кто убивает незаконно осужденных и беззащитных.  Но когда перед этим человеком встает реальная перспектива предстать перед судом - он начинает - не падайте под стол - торговаться о гарантиях безопасности для себя лично.  Даже не для своей семьи.  А до получения таких гарантий он будет убивать дальше.  И это ведь не восточное "сохранение лица", ведь на том же самом востоке есть давние традиции выхода из таких ситуаций с сохранением лица, это только христианская традиция такой выход осуждает, а у них-то это вполне достойно и даже почетно.  Однако же работать палачом он может, а - ...

Что может быть мерзее ссыкливого убийцы?

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

По-моему постановка вопроса как раз здравая - "хотите договариваться - договаривайтесь, в том числе и о личной безопасности, хотите убить - воюйте и убейте. Но ваш суд я в гробу видал и облегчать работу вам не собираюсь"

Не очень понимаю претензии - какой-то сугубо западный вариант "судопочитания".
Для меня лично суд, тем более - суд победителей не обладает никаким - еще раз - никаким моральным авторитетом вообще. Просто казенный лом.

[pargentum.livejournal.com]

Палач на войну не ходит. Палач только в подвале работает - в режимах советского типа публичные казни не практикуются. Почему-то.

Ваша логика уместна, если говорить про военных (почему я и вспомнил про ван Кревельда). Да, военные - в том числе военные диктаторы - обычно имеют право договариваться о почетных условиях капитуляции и рассчитывать на достойное обращение. Но при чем тут палачи?

[kouzdra.livejournal.com]

Дело не в том, что "имеют право рассчитывать на достойное обращение" - просто это одна из самых дешевых уступок, которые можно сделать.

Что до палачей - можно, конечно, не миловать - но не рассчитывайте, что они захотят пойти под суд и постараются сделать так, чтобы под него не пойти. И с моей точки зрения будут совершенно правы. А уж что и как выйдет - ну там от обстоятельств зависит, и, кстати, от наличия/отсутствия этого самого палаческого достоинства. Готовность сдаться на милость победителя imho к достоинству отношения не имеет. Собственно и договариваться-то в любом случае будут не с ними. Вопрос, только стоит ли увеличивать количество неплохо мотивированных врагов.

Вон в Ираке баасистов сдуру разогнали - и последствия начали огребать почти сразу.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, у палача достоинства нету по определению. И по определению палача, и по определению достоинства.

И еще интересно, а что, по вашему, надо было сделать с баасистами, чтобы не огребать последствия - не распускать или наоборот, согнать на стадион и раскатать танками? Просто ситуация с небольшим числом реальных выходов: строить оккупационную администрацию, опираясь на баасистов - невольно возникнет вопрос, а за что тогда вообще воевали. Раскатать танками - на местное население, конечно, подействует, но международное сообщество не поймет. Так что выбранная политика, несмотря на все ее последствия, вряд ли может быть признана неразумной.

[kouzdra.livejournal.com]

На мой взгляд - строить администрацию, опираясь на них - как это сделали наши в Германии. А за что США воевали - лично я до сих пор не понимаю.

[vyastik.livejournal.com]

> На мой взгляд - строить администрацию, опираясь на них - как это сделали наши в Германии.

Наши в ГДР опирались на бывших эсесовцев?

> А за что США воевали - лично я до сих пор не понимаю.

Думаю, что против баасизма.

[kouzdra.livejournal.com]

На бывших членов НСДАП весьма опирались. А что поделать - когда от школьных учителей начиналась практически обязательно членство в партии. Нет - можно всех разогнать. Тоже вариант - США попробовали - США огребают.

Что до СС-овцев - СС-овцы во французском иностранном легионе воевали очень хорошо. Но это другой вопрос.

Думаю, что против баасизма

:)))))

[vyastik.livejournal.com]

США огребли в ФРГ?

В Ираке огребают, заметим, не от баасистов.

Ответ одним смайликом - признак отсутствия мыслей.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: А про палачей - Вы не правы. Вполне бывает - и если оно есть - у него есть шансы заставить Вас его достоинство уважить. Собственно именно так и определяется.

Хе хе хе

[pargentum.livejournal.com]

Понимаете ли в чем дело - чтобы палач смог приступить к работе, другие люди должны пациента поймать, стукнуть по башке, обыскать, отобрать все похожее на оружие, поместить в бетонный мешок, раздеть и привязать к стулу. А в полевых условиях у палача как раз шансов очень мало. Поэтому ни про какое достоинство тут речи идти не может. А те люди, у которых есть шансы в полевых условиях - они в палачи почему-то как раз очень неохотно идут. Не в последнюю очередь именно из-за достоинства.

В этом, собственно, и состоит и различие между палачами и, например, военными - я про настоящих военных говорю, а не про позднесоветскую армию.

Re: Хе хе хе

[kouzdra.livejournal.com]

Люди разные бывают. "Настоящие военные" - кстати, говнюки тоже те еще, если максимализмом начать заниматься. Но мы начинаем опять в абстрактные морали углупляться.

Re: Хе хе хе

[pargentum.livejournal.com]

Да куда уж абстрактные.

[gavagay.livejournal.com]

=Что до палачей - можно, конечно, не миловать - но не рассчитывайте, что они захотят пойти под суд и постараются сделать так, чтобы под него не пойти. И с моей точки зрения будут совершенно правы=

Объясните, почему вы считаете, что они будут правы? Мне кажется, что предать себе в руки правосудия - это единственный правильный и достойный выход, который есть у подобных личностей.

[kouzdra.livejournal.com]

На мой взгляд "предать себя в руки правосудия" никогда не является достойным выходом, хотя часто является правильным с прагматической точки зрения. Ну нет у меня никакого вооще уважения к суду.

[gavagay.livejournal.com]

=Ну нет у меня никакого вооще уважения к суду=

Вы имеете предложить альтернативный институт, производящий справедливость? С интересом выслушаю.

[kouzdra.livejournal.com]

Я не считаю, что суд "производит справедливость". Он просто часть карательной системы, которая удерживает общество в каких-то рамках.

[gavagay.livejournal.com]

Ладно, переформулирую вопрос. В обществе должен быть институт, который определяет, какого наказания заслуживают преступники. На мой взгляд, моральный долг любого человека, который совершил преступление (под преступлением я понимаю исключительно инициацию насилия), состоит в том, чтобы обратиться в этот институт с просьбой рассмотреть его дело и назначить ему наказание. Если суд в качестве такого института вас не устраивает, то я прошу предложить альтернативу.

[kouzdra.livejournal.com]

На мой взглдя - долг любого человека состоит в том, чтобы не совершать действий, вступающих в противоречие с его понятиями о должном. Но если уж он решил наплевать на общепринятые представления - крайне странно ожидать от него "сдачи в суд"

[vyastik.livejournal.com]

> Я не считаю, что суд "производит справедливость". Он просто часть карательной системы, которая удерживает общество в каких-то рамках.

Советский суд - конечно.

[kouzdra.livejournal.com]

Любой суд,

[vyastik.livejournal.com]

соподчинен карательной системе?

[kouzdra.livejournal.com]

Является ее частью. Причем - важнейшей частью.

[vyastik.livejournal.com]

Я спрашиваю, он как-то (со)подчинён следствию и/или непосредственным исполнителям приговоров?

В случае отрицательного ответа словосочетание "карательная система" в Ваших устах оказывается просто фигурой речи.

[kouzdra.livejournal.com]

Ему подчинено и следстви и исполнители приговоров. Суд как раз верхушка карательного механизма.

[vyastik.livejournal.com]

Нет, нет! В России следователи - либо менты либо прокурорские, судьям и вообще Минюсту они формально не подчинены. В Штатах не подчинены и исполнители.

[vyastik.livejournal.com]

Вообще я не очень понял, что Вы обсуждаете: устройство уголовно-исполнительных систем обществ, известных нам из личного опыта/новостей/учебника истории? Или, так сказать, идеальный, мыслимый в этом имре суд?

[gr-s.livejournal.com]

Очень точно, спасибо большое.
По ссылкам этим не пойду, не обессудьте, но кое-что хотел бы добавить к вашему постингу. Мне встречалась точка точка зрения - с одной стороны более детская что-ли, более инфантильная точнее. С другой стороны - по мере естественного вымирания всех (и палачей тоже) - она будет, возможно, иметь естественную динамику распространения. "Не надо про это - потому что потомкам палачей об этом неприятно читать и думать".

[vinopivets.livejournal.com]

Рискну предположить, что СГМ и тут ухитрится быть еще мерзее. Но проверять по ссылке не пойду.

[pargentum.livejournal.com]

Это не СГМ мысль, это как раз дальше по ссылке. Статья там, кстати, в целом очень интересная, и в обсуждении тоже интересные и здравые мысли высказываются.

[vinopivets.livejournal.com]

Я не имел в виду икакого конкретного СГМ, а только их способность наделять палача достоинством.

[andronic.livejournal.com]

Дак ведь речь-то идет не столько о пользе и удовольствии этих самых палачей, а о том, какие действия могут помочь разрулить весьма сложную проблему, от нерешенности которой страдают миллионы людей.

В принципе ситуация подобна захвату заложников. То есть, преступник говорит, что готов отпустить заложников, если ему просто дадут спокойно уйти - больше никаких требований у него нет.
Можно, конечно, сказать, что такое прощение злодея может обнадежить других мерзавцев, но, во-первых, случай КНДР достаточно уникален, чтобы бояться какой-то аналогичной ситуации в будущем, во-вторых, в заложниках-то, двадцать миллионов человек. Таким количеством народа жертвовать ради спасения тех, кого еще не захватили, все же, ИМХО, не совсем оправдано.

Вообще-то согласен

[pargentum.livejournal.com]

Обратите внимание, что мое описание ситуации не противоречит вашему - да, кимченировцы мразь, но у них в заложниках довольно большая масса народу. И это создает проблему, из-за которой с ними все окружающие вынуждены разговаривать и даже выполнять некоторые требования. Например, рису им подвезти. Но от того, что окружающие вынуждены с ними разговаривать и выполнять некоторые их требования, они не перестают быть феерической мразью.

Гы гы гы

[antidoto.livejournal.com]

>Но когда перед этим человеком встает реальная перспектива предстать перед судом - он начинает - не падайте под стол - торговаться о гарантиях безопасности для себя лично. Даже не для своей семьи. А до получения таких гарантий он будет убивать дальше.

Это все фигня. Метод уже отработан. "Вы нас не трогайте, а мы тут щас пока реформы проведем. В либеральненком духе. Эчеленца, прикажите... И сразу будет и рынок, и демократия. Ну, по дороге замочим еще миллиончика полтора, но так ведь это неизбежные исторические издержки. И еще это, чтобы после того, как мы все закончим, чтобы издали... как его... указ о гарантиях неприкосновенности".
Так что ерунда это все насчет "убивать".

кто пользуется сетевыми дневниками, следует вниматель

[e2pii1.livejournal.com]

всем, кто пользуется сетевыми дневниками, следует помнить о возможной ответственности и внимательно читать УК РФ.
http://internet.cnews.ru/reviews/index.shtml?2007/02/09/235061
http://internet.cnews.ru/reviews/index.shtml?2007/02/09/235061_2

Стоп! Чего нельзя делать в блогах?
Распределение аудитории блогов по языкам, 2006
Журналист ли блоггер?

"
..... в России мерами ответственности за действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц, совершенные публично или с использованием СМИ, наказываются штрафом в размере от 100 до 300 тыс. руб. либо обязательными работами на срок до 180 часов, либо исправительными работами на срок до одного года, а также лишением свободы на срок до 2 лет. При наличии отягчающих обстоятельств, размер штрафа может составлять до 500 тыс. руб., а срок лишения свободы – пять лет.
"

"
..... И если раньше в интернете можно было анонимно говорить о чем угодно и с кем угодно, то теперь Федеральный закон от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" положил этому конец. Конечно, не так просто найти человека по "виртуальным" данным, но если это будет очень нужно государственным органам, то, скорее всего, встреча состоится. .....
"

"
прецеденты уже имеются, например, в США. Так, из информации, опубликованной на сайте STGate, стало известно, что Калифорнийский апелляционный суд, отменив ранее принятое решение суда высшей категории Санта-Клары, фактически приравнял блоггеров к журналистам, распространив на них право хранить в тайне свои источники информации.
"

"
наше законодательство в области СМИ довольно гуманно относится к журналистам. Обозначим лишь основные ловушки Закона РФ от 27.12.1991 N 2124-1 (ред. от 16.10.2006) "О средствах массовой информации".

Итак, если все же рассматривать участие в блогах как журналистику, не следует использовать СМИ в целях совершения уголовно наказуемых деяний, для разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну, для распространения материалов, содержащих публичные призывы к осуществлению терактов или публично оправдывающих терроризм, других экстремистских материалов, а также материалов, пропагандирующих порнографию, культ насилия и жестокости. Нельзя применять специальные словесные приемы, воздействующие на подсознание людей, оказывающие вредное влияние на их здоровье. Запрещено делиться сведениями о местах приобретения наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, секретами их разработки, изготовления и использования.

Одновременно законом установлен запрет на разглашение в распространяемых сообщениях и материалах сведения, предоставленные гражданином с условием сохранения их в тайне, раскрытие конфиденциальной информации возможно только по требованию суда, возникшее в связи с находящимся в его производстве делом.
"

[a-xuili.livejournal.com]

не всегда незаконно осужденных. а насчет беззащитности - так в тюрьме все беззащитны.
на мой взгляд. но ведь там не только безвинные находятся. и кто-то должен всегда приводить приговор в исполнение. или вы так не считаете? хотя у нас в стране смертную казнь отменили, к сожалению. но раньше кто-то ведь должен был казнить убийц и насильников.

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, поэтому в обществах, претендующих на приличность, палачам всегда позволяют разделить свою ответственность с как можно более широким кругом людей - законодателями, судьями, присяжными, свидетелями, журналистов на процесс пускают. Но при коммунистических режимах это не получается. Почему-то. Такие режимы почему-то как раз наоборот стремятся сократить цепочку принятия решения о "высшей мере социальной защиты", остающийся от нее бумажный след и количество вовлеченных в нее людей.

Ну насчет смертной казни как института - вообще-то лично для меня фигура палача сама по себе довольно сильный аргумент против смертной казни. Не решающий, да, и чисто эмоциональный, но сильный.

[a-xuili.livejournal.com]

но кто-то же должен приговор в исполнение приводить. не самоубиваться же им. да и вряд ли он согласятся. хотя это был бы лучший выход.
а я за смертную казнь. особенно для насильников детей и женщин. и их убийц. да и вообще убийц. я не говорю про убийство по неосторожности и из-за самосохранения. а про предумышленное.

[vyastik.livejournal.com]

> ...для меня фигура палача сама по себе довольно сильный аргумент против смертной казни.

Думаю, это связано с тем, что наблюдаемые нами палачи исполняют волю не общества, а узурпаторов, присвоивших себе власть в обществе.