Об школьную систему

[pargentum]

ivanov_petrov: Нильс Кристи, Плотность общества 2001:

Кристи исследовал данные по преступности за много лет. Преступники - "двоечники". У тех, кто сидит, значимо отличается уровень образования от тех, кто не сидит. В дополнение: плохо сказывается также образование, не соответсвующее социальному происхождению. Образование хуже, чем у родителей. То есть "склонность к преступности" - попадание в группу риска, низший класс и т.п. - начинается уже со школы, где это можно (?) отследить и попытаться исправить. "Преступники - это неконкурентоспособные в школьной системе"

Я на эту тему писал уже довольно давно, только получилось довольно сложно для понимания:

pargentum: Шлите деньги, отбатрачу:

Фокус тут, похоже, вот в чем: любая наперед заданная система перераспределения (в том числе и свободный рынок с нулевым перераспределением) так или иначе стратифицирует общество по некоторой шкале, на одном конце которой находятся те, кто получает от существующей системы максимум преимуществ (неважно, за счет легитимного использования особенностей системы или из-за злоупотреблений ее особенностями), в середине - те, кто к ней так или иначе адаптировался и на другом конце - те, кто к данной конкретной системе адаптироваться по той или иной причине не может, не хочет или просто выпал из нее.

А тут вот удачный конкретный пример.  Действительно, средний класс современного общества - это те, кто адаптировался к школьной системе.  А низшие классы - это те, кто не смогли.  При этом, если внимательно посмотреть на формы адаптации, выходит очень интересная картина.

Так, для детей мужеска пола из низших социальных слоев в позднесоветское время была достигнута полная изоляция от нормальных взрослых.  Ясли-детский сад-школа-ПТУ-армия - от ясельного возраста до 20 лет включительно.  Везде он сталкивается исключительно со специальными взрослыми - десоциализированными, прошедшими жесткий отбор, тщательное психологическое (если не психиатрическое) кондиционирование и агрессивно противопоставляющими себя окружающему обществу - школьными учителями и другими "профессиональными педагогами" или армейскими офицерами и прапорщиками.  А передача культурных норм естественным способом - то есть через общение с нормальными социализированными взрослыми людьми или хотя бы детьми и подростками старшего возраста - целенаправленно и систематически пресекается.  Неудивительно, что это приводит к тяжелым нарушениям социализации - а в результате к неспособности сформировать семью, алкоголизму, наркомании, преступности, просмотру телевизора и другим формам девиантного поведения.  Опять же, поскольку эти люди лихорадочно ищут любые возможности хоть как-то социализироваться, их и подбирают криминальные структуры.

Фактически, можно утверждать, что вот эти самые десоциализированные ханыги и мелкая урла - это и есть те люди, на которых советская образовательная система достигла полного и безоговорочного успеха.  Культурно голые, оторванные от традиций и памяти поколений, "атомизированные" и поэтому уязвимые для воспроизводимых социально-инженерных экспериментов - не только государственных, кстати.

Напротив, средний класс избегает изоляции детей от взрослых в школе, главным образом при помощи стратегии "if you can't beat them, join them" - занимаются "подготовкой к школе" (по моему, целесообразность такой деятельности - это уже приговор самой идее всеобщего бесплатного образования), родители интересуются успехами ребенка в школе, могут его проконсультировать по урокам, участвуют во всяких там родительских комитетах, кружки организуют.  И при этом все это оформляется как "помощь школе"; благодаря этому у школьных педагогов не хватает ума понять, что таким способом их жестко имеют, сводя на нет все их усилия по десоциализации детей.  Собственно, я даже подозреваю, что большинство школьных педагогов не понимает, что настоящая их задача - это десоциализация, поэтому нормальный взрослый человек их довольно легко может поиметь.
В ВУЗе - ну, если говорить про хорошие ВУЗы - подростки имеют реальный  шанс пообщаться с непрофессиональными преподавателями, т.е. специалистами в предметной области, преподающими в ВУЗе по совместительству.  Производственная практика опять же.  Благодаря этому процесс социализации нарушается не так тяжело, как у низших классов.

Comments

пара мыслей в воздух

[nine_k]

1. Кстати сравним с образовательным идеалом из книг АБС, тоже десоциализированным, насколько можно судить.

2. Кстати сравним западные университеты, где профессора -- принципиально "настоящие учёные", которые по совместительству преподают, и советские институты, где преподавали "настоящие педагоги", иногда бывшие по совместительству учёными. (Попытка сделать "западный университет" в форме МФТИ была, imho, огромным успехом на этом фоне.)

3. "настоящая их задача - это десоциализация" сказано про позднесовесткое время? Не вижу, кому всерьёз ставить такую задачу сейчас. (Т.е. желающие найдутся, но им, кажется, не до того.)

За просмотр телевизора как девиантное поведение -- отдельные kudos :)

Re: пара мыслей в воздух

[pargentum.livejournal.com]

1. У Стругацких в мире Полдня "Учитель", насколько я понимаю, как раз не был профессиональным педагогом - у него была какая-то основная работа. То есть сомнительна - хотя и находится в русле коммунистической идеологии и практики - идея полностью заменить семью школой-интернатом, но при этом они все-таки каналы нормальной социализации не перекрывают полностью.

2 - ну да. Новосибирский Универ, кстати, создавался как раз по образцу МФТИ, там преподаватели по большинству профилирующих предметов - сотрудники институтов Академгородка, т.е. совместители. Я, кстати, слышал две байки - что Универ первоначально вообще был филиалом МФТИ, и что МФТИ делался по образцу французской Эколь Политекник.

3. Такие системы очень инерционны, поэтому сейчас им может задачи никто не ставить, а она все равно продолжает функционировать. Как если червяку отрезали голову, а хвост все равно ползет в том же направлении. Особенно это заметно в армии, а не в школе.

Re: пара мыслей в воздух

[prool.livejournal.com]

Нет, у Стругацких учитель - основная работа. Просто многие не заканчивали тамошние педвузы после тамошних школ, а становились учителями уже в зрелом возрасте. Вспомни терзания Жилина в "Стажерах", что Космос - это не его, что надо возвращаться на Землю и учить детей.

Впрочем, из дальнейших произведений ясно, что Жилин вернулся на Землю и поступил в КГБ. (Хотя возможно это было связано с тем, что на той Земле начались фашистские путчи)

Re: пара мыслей в воздух

[pargentum.livejournal.com]

Просто многие не заканчивали тамошние педвузы после тамошних школ, а становились учителями уже в зрелом возрасте.

То есть не проходили полного курса десоциализации, в отличие от выпускников советских педвузов. Об чем и речь.

Re: пара мыслей в воздух

[toshick.livejournal.com]

по образцу MIT, а совсем не этого социалистического рассадника

Re: пара мыслей в воздух

[nine_k]

Как в MIT, на физтехе преподавали реальные учёные (Капица, Ландау, etc), занимавшиеся полномасштабной наукой.
А уж о социализм или нет -- дело относительно второе (поди, Беркли тоже не последний в мире университет, при всём социализме).

[pascendi.livejournal.com]

Интересная мысль, спасибо!

[toshick.livejournal.com]

бедный, бедный такинет 8-)))

[vvagr.livejournal.com]

к матшкольной системе это рассуждение неприменимо. в частности, матшкольная система явно отказывалась от части "воспитательной работы" и понуждала родителей к этой деятельности.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это пока интернета не было.

[pargentum.livejournal.com]

У такинета хорошо настроены фильтры - он перестал читать задолго до самого интересного места: http://tsvetna.livejournal.com/1318795.html?thread=7823499#t7823499

Ну и vvagr тоже правильно отметил, что он хотя и похож на типичного школьного преподавателя в некоторых отношениях, но все-таки фигура для советской школы нетипичная и работал далеко не в системной школе.

[toshick.livejournal.com]

;-))))

[e2pii1.livejournal.com]

""
В дополнение: плохо сказывается также образование, не соответсвующее социальному происхождению.
""

Самый яркий пример - Пол Пот, обучавшийся во франзуском университете, и там додумавшийся до своих идей (перебить почти всех тяпками).

[bibliofil.livejournal.com]

Так, для детей мужеска пола из низших социальных слоев в позднесоветское время была достигнута полная изоляция от нормальных взрослых. Ясли-детский сад-школа-ПТУ-армия - от ясельного возраста до 20 лет включительно.

А как же семья, пионэрлагеря, кружки, секции и турпоходы? Или Вы подразумеваете, что у детей из низших социальных слоев ничего этого не было?

И еще одно замечание, касательно Великобритании. Здесь, на мой взгляд, наоборот, чем выше класс, тем ниже соц. вовлеченность, вплоть до boarding schools. Противоречие?

Читайте внимательно

[pargentum.livejournal.com]

Кружки, секции и турпоходы - да, пойнт именно в том, что у детей из того, что к концу СССР стало низшим социальным слоем, всего этого не было. Те, у кого было, у кого семья не уступила инициативу школе - те выбились в средний класс. Собственно, те и есть советский средний класс, адаптированный слой.

Да, при этом произошла довольно существенная перестратификация по сравнению с дореволюционным и раннесоветским периодом, кому-то удалось подняться из "низших слоев" царского времени в советский средний класс, кто-то наоборот в среднем классе удержаться не смог - группы риска Нильса Кристи, у которых образование детей ниже образования родителей - это, скорее всего, как раз те семьи, которые по тем или иным причинам позволили школе перехватить инициативу в деле социализации.

По поводу боардинг скулс Великобритании я слишком мало знаю. Пойнт социалистической системы образования не только в том, чтобы отобрать воспитание у семьи, пойнт в том, чтобы воспитанием детей занимались десоциализированные люди. Какие преподаватели в элитных боардинг скулс Великобритании - я не знаю. Если социализированные - то противоречия нет.

Re: Читайте внимательно

[dr-antidote.livejournal.com]

вы несколько раз употребили этот термин-- "десоциализированные". Не богли бы определить поточнее что подразумевается под этим?

Хороший вопрос

[pargentum.livejournal.com]

Точно определить, наверное, я не смогу - вопреки своему собственному стилю изложения мыслей.

Попытаться объяснить - почему бы и нет. В данном случае под "социализированный" подразумевалось что-то вроде "состоявшийся", т.е. человек, который в достаточной мере практически овладел культурой своего общества - не тем вываренным в формалине обрубком в виде великого писателя толстоевского, которым пичкают в школе, а в первую очередь реальными социальными навыками - как добиться уважения у друзей и знакомых, как найти работу или другой социально приемлемый источник дохода, как выстроить отношения с коллегами по работе и начальством, а если будут, то и с подчиненными, как найти жену, как выстроить с ней отношения так, чтобы она не сбежала...

Re: Хороший вопрос

[dr-antidote.livejournal.com]

в этом смысле социалистические учителя абсолютно социализированные. именно прививали "нужные" навыки -- работа в коллективе, подавление инициативы, "фига в кармане" и прочее, прочее...

"прапорщики" -- то же самое

Re: Хороший вопрос

[pargentum.livejournal.com]

Вот как раз нифига.

Они прививали те качества, которые коммунисты считали полезными - но не те, которые были нужны для реального успеха в жизни.

Re: Хороший вопрос

[dr-antidote.livejournal.com]

поэтому я вас и попросил определится с "десоциализированными" -- про какое общество вы говорите когда употребляете этот термин? про то которое вам нравится или про то в котором эти люди существуют.
Бессмысленно говорить об абстрактном "обществе" в этом случае -- социализацию или десоциализацию можно рассматривать исключительно в контексте конкретного социума про который идет речь. Если к успеху в социуме ведет "подземный смех" и подход "умри ты сегодня, а я завтра", то отгда тот кто прививает такие навыки -- передает важные социальные навыки и называть его "десоциализированным" никак нельзя.

Re: Хороший вопрос

[pargentum.livejournal.com]

Про реальное общество, разумеется.

Коммунисты имели определенную социально-инженерную программу, но то, что они в результате построили, реальное позднесоветское общество - оно, конечно, испытало сильное влияние этой программы, но ей совершенно не соответствовало.

Собственно, ужас этого социума как раз и состоял в том, что все способы добиться в нем богатства, уважения и статуса были не только социально неприемлемыми, но часто и объективно деструктивными, то самое "умри ты сегодня, а я завтра". Мне кажется, это неизбежный результат любого серьезного социально-инженерного проекта.

Тем не менее, даже в современных западных обществах, в которых существуют социально приемлемые и конструктивные способы добиться богатства и уважения, в школе им не учат. Что, собственно, и демонстрируют данные Нильса Кристи, да, скажем, и относительные успехи homeschooler'ов в США.

Шкрабы голодают

[vyastik.livejournal.com]

> В данном случае под "социализированный" подразумевалось что-то вроде "состоявшийся", т.е. человек, который в достаточной мере практически овладел... реальными социальными навыками

Тогда кого считать по-настоящему социализированными людьми советского общества? Секретарей обкомов?

И чем советские учителя были менее социализированы, чем, скажем, советские же бухгалтера или врачи? Или чем простые работяги. Вроде дети работяг чаще становились уголовниками, чем дети училок.

[birdwatcher.livejournal.com]

!!!

Re: Хороший вопрос

[vinopivets.livejournal.com]

Наша кухня поддерживает.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что Ваше рассуждение не вполне верно.
Подростки, склонные к социопатии и агрессии, существовали и в обществах, не знавших современных школ.
Рассуждение Кристи ложно, поскольку плоха учеба в школе является симптомом того что Вы называете десоциализацией, а вовсе не причиной.

[asio-otus.livejournal.com]

Спасибо за пост. Это объяснило мне многое в моей жизни. Так сказать, наконец-то, уравнение написано в общем виде. :)

[lenap.livejournal.com]

Вот вы все такие умные... А мы вот делаем частную школу и кричим: "Ребята, вот мы бизнесмены, у нас опыт создания коллективов, опыт новаторских проектов, прибыльных бизнесов (не только в образовании) и при этом мы педагоги и учителя, и нам инетересно делиться опытом с детьми: теоритечески и практически, мы строим школу так, как живем, это все по-настоящему и современно!"

гыгыгы, и что в ответ: "Неее, дайте нам хорошую советскую школу"

убей себя об стену, я не знаю, как это объяснить!!!!!!!!!!!

[vyastik.livejournal.com]

А требуют хорошую советскую школу или среднюю?