pargentum

Может быть, имелось в виду что детальное планирование производства начинается еще позже? Например, сначала принимается решение разработать новую модель автомобиля, потом она разрабатывается, потом принимается окончательное решение, ставить ли ее на производство, потом выделяются средства на организацию производства, и только потом разрабатывается оснастка, строится или модифицируется завод(ы) и т.д.?

From:

evt-av.livejournal.com

Это несколько РАЗНЫХ стадий процесса. На них инвестиции привлекаются совершенно по-разному (и чаще всего от разных инвесторов).

From:

В случае решения о выпуске модели автомобиля весь процесс происходит, как правило, внутри корпорации, без целевого привлечения инвесторов.

From:

Мне кажется, такое понимание исключается построением фразы - "происходит тогда, когда ... уже закончено".
Ну и в дальнейшем ходе дискуссии я убедился, что это во всяком случае не описка.

From:

Я объяснил автору журнала, что инвестиционный процесс состоит из 3-х фаз:

1. Подготовка инвестиционного плана
2. Принятие инвестиционного решения
3. Исполнение инвестиционного плана

Специально оговорю, что речь шла в основном о машиностроительных предприятиях.

Я так же пытался объяснить автору журнала, что "детальный план производства", а в моём разумении это результат оперативно-календарного и объёмно-календарного планирования, в условиях большого количества неопределённостей больше похож на мистическое озарение, чем на документ, который следует обсуждать с инвестором.

Понятно даже ежу, что без наличия реальных контрактных обязательств с покупателями и поставщиками ресурсов и анализа текущего состояния производства и запасов создание подобных планов - разновидность мартышкиного труда бессмысленного и бесконечного. В любом случае - это конкретный производственный документ, создаваемый и актуализируемый в процессе производства.

Поэтому, на мой взгляд, как создание так и исполнение "детального плана производства" относится к фазе исполнения инвестиционного проекта.

В процессе дискуссии мне показалось, что автор журнала не вполне различает эти вещи и я сделал соответствующее разъяснение, вынесенное в данный топик.

Как мне кажется, на данный момент, совместными с Аргентумом усилиями, мы выяснили, что под "детальным планом производства" он понимает концептуальную схему (http://pargentum.livejournal.com/737955.html?thread=3527331#t3527331) производства, а не то, что понимают под этим люди сталкивающиеся с подобными задачами на практике. Я с таким его пониманием согласен и это непротиворечит моим утверждениям.

>Может быть, имелось в виду что детальное планирование производства начинается еще позже? Например, сначала принимается решение разработать новую модель автомобиля

Данная схема так же предлагалась Аргентуму в одной из веток дискуссии.

Чтобы было понятно. К Аргентуму я отношусь очень хорошо, давно слежу за его дискуссиями, ещё с Россия.орг. Мне его комментарии всегда нравились именно качеством аргументов и логики. Очень обрадовался, когда Аргентум завёл ЖЖ, но, к сожалению, здесь интересные и острые дискуссии - большая редкость. Так что лично я получил удовольствие от общения и от чтения его комментариев.

From:

Если я Вас правильно понял, то детализация планов по мере реализации проекта никак не опровергает суждений

pargentum.

From:

Точно. Тут случился типичный мисандэстендинг из-за несогласованности используемой терминологии.

From:

Как тогда объяснить ваше недоумение по поводу того, как выяснять цены на станки, не имея бюджета???

From:

kouzdra.livejournal.com

Ну я несогласен. Любая деятельность имеет feedback, поторый надо учитывать. Это касается и планирования инвестиций. Социализм/интервенционизм отличается только уровнем, на котором ведется планирование - в "чиста рыночной экономике" планирование происходит на уровне фирм.

From:

Дык в свободной рыночной экономике всё построено на максимизации прибыли. Если при социализме это понятие не включает в себя пересчитанную в деньги социальную прибыль, то самоочевидно, что необходима оптимизация прибыли и на уровне каждого социалистического предприятия. В чём же тогда принципиальное отличие?

From:

kouzdra.livejournal.com

Не обязательно на максимизации прибыли. Есть и плохо поддающиеся рассчетам вещи вроде "завоевания рынка". Ну вот зачем IBM сделала и раздает на халяву вместе с сорцами Eclipse (которому рыночная цена могла бы быть полштуки баксов где-то). Прибыли тут никакой нет. Но есть навязывание своей платформы, которая как предполагается как-то окупится.

В принципе - не так ведь важно какой именно числовой параметр оптимизировать. Другое дело, что коррекция планов по ходу процесса необходима. Вот Н-1 с четырех раз не залетала - и инвестиционные и производственные планы были очень даже перепланированы. Проект закрыли, а директором поставили Глушко, который сделал "Энергию", залетавшую с первого запуска.

From:

Ну, собственно, тогда отличия и не получается. Правильный перевод социалистической экономики на хозрасчет - это демонтаж социализма как такового. А неправильный перевод - ну вот, мы на развалинах, оставшихся после попытки такого перевода, сейчас с вами и процветаем. То есть неправильны

В этом смысле я и считаю, что социализм - это чисто негативная программа, "я не знаю, как, я даже не знаю, зачем, но рыночные механизмы необходимо уничтожить или хотя бы кастрировать".

From:

>Правильный перевод социалистической экономики на хозрасчет - это демонтаж социализма как такового.

Т.е. нерыночное планирование перехода к рыночной экономике? Нет ли тут противоречия? почему бы не пойти рыночным путём: просчитать экономические дохоходы получаемые в результате перехода и вычесть экономические расходы переходного периода + социальный убыток? Я допускаю, что социальную прибыль/убыток сосчитать не так легко, а тем более привести к единому показателю, но для принятия рационального рыночного решения надо.

Ведь требование "демонтажа любой ценой" - это как раз спекуляции невозможностью сделать подобный расчёт. Т.е. социальная прибыль есть - это чувствуют все, а для её измерения есть только разговоры и тупая пропаганда, т.е. посчитать её и предъявить никто не в состоянии. Отсюда и требования: всё сломать без сожаления.

From:

evt-av.livejournal.com

Я последние семнадцать лет довольно регулярно занимаюсь экспертизой инвестиционных проектов, как со стороны инвесторов, так и со стороны людей, которые хотят инвестиции получить.

Если (когда) мне попадает в руки бизнес-план, в котором инвестиции планируются ДО определения тех, собственно, расходов, на которые они привлекаются -- я такого заявителя гоню поганой метлой (если экспертирую со стороны инвестора) или детально объясняю ему, в чем именно он заблуждается, и как на его гон должен отреагировать вменяемый инвестор. :-)

From:

Я с этим тоже сталкивался, но - может быть потому что экспертизой профессионально не занимаюсь - как-то не видел за этим системы и не имел возможности оценить масштабы явления. Ну, казалось, ну вон тот по жизни дурак, а этот просто не понимает как бизнес-планы писать, кто-то ему в уши надул, что инвестор в первую очередь на сумму смотрит - ...

Но автор цитаты не только всерьез в это верит, но даже пытается развернуто аргументировать - и даже с полным убеждением, что иначе невозможно! Вот я и пытаюсь навскидку оценить... э... демографию - много ли реально таких в народонаселении?

From:

Тут такая закавыка получается, что своим выступлением Вы ставите под сомнение сам "калькуляционный аргумент".

Во-первых из Ваших слов можно сделать вывод, что без экспертов подобных Вам рациональное планирование инвестиций на рынке невозможно. По Аргентуму на свободном рынке каждый чем-то рискует. Вы как "эксперт" не рискуете ничем. Но на принятие инвестиционного решения влияете "гоняя соискателей поганой метлой", либо помогая им "найти путь к сердцу". Согласно учению Аргентума вы грибок на теле свободного рынка инвестиций проедающий его и ведущий его к неминуемому коллапсу.

Во-вторых "17 лет" - это очень много, это СССР и можно сделать вывод, что рациональное планирование инвестиций возможно без рыночных цен и рынка инвестиций да ещё и при социализме.

За это всё Вас следует примерно наказать принудительной промывкой мозгов экономическими теориями австрийской школы фона м...м нашего э...э Мизеса и заключением без ограничения срока на свободном рынке.

За "инвестиции на расходы" отдельное спасибо, узнал много нового. Можно ли на Вас ссылаться в случае чего?

From:

Роль эксперта чисто техническая - вот когда мы обсуждали, читает ли инвестор все приложения к бизнес-планам, вы говорили, что их не читает никто - но ведь понятно, что не СЕО инвесткомпании все эти бумаги по ночам под одеялом с фонариком читает, он нанимает для этого людей, которые и называются эксперты. И вот они-то как раз и читают - ну, другое дело, что откровенную шизу, конечно, читают лишь в достаточном объеме, чтобы убедиться, что это именно шиза, но бизнес-планы, которые предполагается принять - их-то как раз читают очень и очень внимательно.

Эксперт рискует репутацией, да и зарплатой тоже - если инвестор заметит, что его экспертный совет отбирает ему проекты, дающие прибыль ниже среднерыночной - а он это неизбежно заметит - "и приказал он высечь\\немедля весь совет", ага.

Ну и очень важно понимать, что слово эксперта далеко от окончательного - если в этом банке экспертный совет заявку зарезал, заявитель пойдет в другой банк. И опять же, если выйдет скандал - если, например, зарезанная в одном банке заявка в соседнем получит кредит и блестящие реальные результаты - то вот тут решение в духе "и приказал он высечь" приобретает вполне реальные черты.

Но такой скандал возможен исключительно потому, что есть верифицируемый критерий оценки бизнес-планов - реальная прибыль при их реализации.

То есть система неидеальна, но сдержки и противовесы в ней продуманы весьма качественно.

From:

>если инвестор заметит, что его экспертный совет отбирает ему проекты, дающие прибыль ниже среднерыночной

Если инвестор располагает инструментом быстро определить проходит или не проходит проект, то зачем ему эксперты? Если эксперт знает что-то сокровенное чего не может знать сам инвестор, то в общем случае инвестор должен согласиться с экспертами, потому что обоснованных возражений им у него нет. В этом случае решение принимает не инвестор, а технократ. Вы полагаете, что технократ вписывается в калькуляционный аргумент?

Кстати, опираясь на сокровенное знание экспертов, зачем рассматривать чьи-то бизнес-планы? Пускай эти же эксперты планы и ваяют. Теперь уже нужны эксперты экспертов и т.д.

Я и говорю - грибок.

>Но такой скандал возможен исключительно потому, что есть верифицируемый критерий оценки бизнес-планов - реальная прибыль при их реализации.

Т.е. Вы полагаете, что если инвестор узнает, что предложенный ему проект нашёл другого инвестора, то он удавит своих экспертов? А за что? Он ведь видел прибыль в бизнес-плане, видел риски, она его по каким-то причинам не устроила, он отказался. При чём тут эксперт?

Зачем нужен эксперт, если сила в одной цифре я уже спрашивал.

From:

Если инвестор располагает инструментом быстро определить проходит или не проходит проект, то зачем ему эксперты?
Мнения экспертов это один из инструментов инвестора. Что в этом сложного?
В этом случае решение принимает не инвестор, а технократ. Вы полагаете, что технократ вписывается в калькуляционный аргумент?
Слово "технократ", подобно stakeholder'у не имеет никакого смысла, поэтому трудно чего-нибудь возразить,
Если эксперт знает что-то сокровенное чего не может знать сам инвестор, то в общем случае инвестор должен согласиться с экспертами, потому что обоснованных возражений им у него нет.
Предположим, есть два человека, сочинившие новый алгоритм для сетевой искалки. Сочиняют они бизнес-план и приходят с ним к венчурному инвестору, а там написано: настолько мы лучше конкурентов что отъедим у них весь рынок, жить будем с целевой рекламы и понадобится нам дата-центр некой мощности, с такими-то издержками. Поскольку начальники венчурного фонда не могут быть специалистами во всем, они обращаются к экспертам, возможно, внутренним, с вопросами: хватит ли такого дата-центра? верны ли оценки доходов от рекламы?
В данном случае экспертная оценка еще не означает принятия инвестиционного решения.

From:

>Мнения экспертов это один из инструментов инвестора. Что в этом сложного?

Мне продавец на базаре взвесил кило яблок, я ему заплатил и пошёл перевзвесил покупку на контрольных весах...

>Поскольку начальники венчурного фонда не могут быть специалистами во всем, они обращаются к экспертам, возможно, внутренним, с вопросами: хватит ли такого дата-центра? верны ли оценки доходов от рекламы?

Если они заведомо не понимают что написано в документе, т.е. не видят связи между выводами и их доказательством, то, следовательно, весь этот спам изначально написан для экспертов. Даже в случае если эксперт выполняет экспертизу специфической части проекта, то в случае если его оценка может привести к отклонению проекта, то, самоочевидно, что решение самого инвестора вторично. А если его оценка не приводит к отклонению проекта, то это разновидность риска, которая должна быть в понятной форме изложена инвестору. Непонятно зачем тут эксперт?

From:

Мне продавец на базаре взвесил кило яблок, я ему заплатил и пошёл перевзвесил покупку на контрольных весах..
Этот ход мысли остался для меня непонятным.
Непонятно зачем тут эксперт?
Зачем в воинских подразделениях крупнее роты есть штаб? Зачем нужен командир если есть начштаба и нач. оперативного отдела?

From:

>Зачем в воинских подразделениях крупнее роты есть штаб? Зачем нужен командир если есть начштаба и нач. оперативного отдела?

Я про штаб знаю, про оперативный отдел - ничего.

Задачу можно решить несколькими способами. Задача штаба найти оптимальное тактическое решение, обеспечить его ресурсно, подготовить начальные оперативные распоряжения. Командир его принимает и исполняет и корректируя по обстановке.

Это совершенно иной случай. Смысл избавить командира от поиска субоптимальных решений в оперативной обстановке, когда думать особо некогда. Для исполнения плана немаловажную роль играет авторитет командира. Разве эксперты используют авторитет инвестора чтобы протолкнуть выгодное им решение?

From:

Разве начштаба использует авторитет командира для проталкивания выгодного ему решения? Такого командира надо гнать в три шеи 8-).
Попробуем зайти с другой стороны. Понятна ли Вам идея разделения труда?

From:

Если инвестор располагает инструментом быстро определить проходит или не проходит проект, то зачем ему эксперты?

Не вы ли сами мне указывали, что цифры прибыли в бизнес-плане - это только предварительные оценки, которые имеют в лучшем случае опосредованное отношение к доходам предприятия при реальной его деятельности? Эксперты проверяют только эти оценки.

А реальная прибыль - это реальные результаты деятельности, остаток в кассе+остаток на счету после выполнения всех обязательств. Узнать ее может любой дурак, имеющий доступ к финансовой отчетности предприятия и способный складывать числа с фиксированной точкой. Но чтобы ее узнать, надо запустить предприятие и понаблюдать за его деятельностью.

Конечно, реальные цифры неизбежно будут расходиться с оценками, но если по значительному количеству реализованных проектов проектов они расходятся сильно и систематически - ...

Т.е. Вы полагаете, что если инвестор узнает, что предложенный ему проект нашёл другого инвестора, то он удавит своих экспертов?

Читайте внимательнее. Если проект нашел другого инвестора и принес тому сверхприбыль - так верно.

Если проект был отвергнут экспертами, с немалой вероятностью до руководителей инвестиционного фонда он вообще не доходил.

Зачем нужен эксперт, если сила в одной цифре я уже спрашивал.

Затем, что эксперт дает свою оценку в условиях, когда эта одна цифра еще не известна и не может быть известна.

From:

>Не вы ли сами мне указывали, что цифры прибыли в бизнес-плане - это только предварительные оценки, которые имеют в лучшем случае опосредованное отношение к доходам предприятия при реальной его деятельности? Эксперты проверяют только эти оценки.

Если инвестор не знает что такое "внутренняя норма прибыльности" и "стоимость капитала", неспособен выполнить простейшую операцию сравнения двух небольших чисел для определения мощности проекта и приглашает для этого экспертов, то скорее всего он лох, а не инвестор.
Тут определённо решение принимает не он, а эксперты.

>Если проект нашел другого инвестора и принес тому сверхприбыль

Это какая-то фантастически прозрачная экономика.

>Затем, что эксперт дает свою оценку в условиях, когда эта одна цифра еще не известна и не может быть известна.

Я не понял. Как Вы говорите выше эксперт даёт оценку предварительной оценке? Я не понимаю почему его оценка более понятна для инвестора чем та оценка, которая специально для анализа предназначена?

From:

Такое впечатление, что вы переутомились и не читаете того, что вам пытаются объяснить.

Ни про риски, ни про оценки прибыли до и значение прибыли после - как будто всего этого вам не говорили, как будто вы сами не понимаете, что цифры в бизнес-плане и сумма на счету предприятия - это совершенно разные цифры.

>Если проект нашел другого инвестора и принес тому сверхприбыль

Это какая-то фантастически прозрачная экономика.

Ничего фантастического. ОАО обязаны публиковать финансовую отчетность, и, в общем, заинтересованы в этом, потому что как иначе они привлекут новых акционеров?

Эксперт дает оценку предварительной оценке, да. Смысл тут не в понятности, а в повышении достоверности. Вероятность, что человек ошибется в своих оценках, довольно высока, но вероятность, что два независимых человека ошибутся одинаково - уже существенно ниже.

From:

gr-s.livejournal.com

Если (когда) мне попадает в руки бизнес-план, в котором инвестиции планируются ДО определения тех, собственно, расходов, на которые они привлекаются -- я такого заявителя гоню поганой метлой (если экспертирую со стороны инвестора) или детально объясняю ему, в чем именно он заблуждается, и как на его гон должен отреагировать вменяемый инвестор. :-)

Оч. правильно! Единственное, что я бы добавил из своей практики, что иногда (не так часто, как можно было бы предположить) наличие детальной росписи расходов, особенно на перспективу, особенно на длительную, особенно с поквартальной разбивкой :), является индикатором одной из следующих ситуаций:
- план подготовлен формально, т.е. цифры в табличках есть, а бизнес-модели и понимания среды нет;
- это какой-то проект, который, бедный, уже неоднократно отвергался и ходит-бродит по банкам и инвестиционным домам многие годы :(

И та, и другая ситуация требует чрезвычайного внимания. Т.е. ее необходимо "выловить".

From:

stas

Я, честно говоря, ничего не понял. Если неизвестно, что будут производить, то как можно планировать инвестиции? Это будет не инвестиция, а пропой денег - дескать, пропью зарплату обязательно, а буду пить коньяк или водку - это уж по обстоятельствам.

From: