pargentum: (Yaw)
[personal profile] pargentum

Пролетарские революции могли бы открыть человечеству путь к бесклассовому
коллективистскому (социалистическому, коммунистическому) обществу лишь при
одном, абсолютно необходимом условии: если бы существовали такие технические
средства, которые позволяли бы очень быстро собирать информацию,
поступающую от миллионов и даже миллиардов людей, доводить ее в
проанализированном, обобщенном и классифицированном виде до каждого из них,
повторять этот процесс столько раз, сколько в каждом данном случае нужно, а
затем синтезировать индивидуальные окончательные мнения и выдавать на-гора
единое решение, которое и стало бы общим для всех этих людей. Важно
подчеркнуть, что такие технические средства могли бы сыграть роль материально-
технической базы коллективизма, только если бы они уже при капитализме более-
менее широко применялись в производстве и общении хотя бы в высокоразвитых и
среднеразвитых странах. Такие технические средства начали создаваться только во
второй половине XX века - в процессе развития компьютеров и компьютерных
систем, в процессе компьютеризации производства и общения.
Здесь очень важно понять, что далеко не всякая компьютерная система может
стать орудием коллективного управления. Например, Интернет - эта гигантская
библиотека и почтовая служба - точно так же ни капельки не способен превращать
большие массы людей в единый коллектив, как не способны на это телефон,
телеграф, радио и телевидение, Однако в настоящее время создается компьютерная
сеть нового поколения - GRID, принципиально отличающаяся от Интернета, которая
как раз способна превращать огромные массы людей в эффективно
функционирующий коллектив:
"Его называют Грид, что по-английски означает "решетка". Утверждают, что со
временем он сменит Интернет. Вот уже несколько лет его разрабатывают и в Европе,
и в США. В программы, связанные с Гридом, вкладываются немалые деньги.
Первоначально необходимость в новой системе компьютерной связи возникла у
физиков. Когда несколько лет назад в ЦЕРНе (Швейцария) началось строительство
гигантского ускорителя, для обработки результатов экспериментов понадобились
суперкомпьютеры с такими вычислительными мощностями, каких в природе пока и
не существует - миллиарды операций в секунду. Тогда-то и родилась идея
объединить в сеть все вычислительные мощности всех подключенных к ней
компьютеров. Суть идеи: если нельзя считать в миллион раз быстрее, то можно
считать медленно, но на миллионе компьютеров одновременно.
Конечно же, вести расчеты сразу на многих компьютерах можно и через
Всемирную паутину, но для этого вы должны сначала договориться с владельцами
компьютеров. Включаясь в Грид, вы изначально отдаете все свои свободные
вычислительные мощности в общее пользование. Таким образом, задача
умопомрачительной сложности с помощью Грида решается сразу на всех
компьютерах…
Грид в качестве Интернета-2 будет намного удобнее и эффективнее.
Обыкновенный потребитель, которому вроде бы и не нужно заниматься сложными
вычислениями, на самом деле постоянно занимается ими - его компьютер только и
делает, что рассчитывает сложную графику. Подключившись к Гриду, человек
30
превращает свой самый обычный, дешевый компьютер в супермашину с
астрономическими возможностями"(39).
Разумеется, Грид может быть применен как орудие не только коллективного, но
и авторитарного управления миллиардами людей. Его отличие от Интернета,
телевидения, радио, телеграфа, телефона - в том, что все перечисленные средства
передачи информации могут быть использованы только для авторитарного
управления огромными массами людей, а Грид - не только для этого, но и для
коллективного самоуправления этих самых огромных масс.
Задолго до начала разработки Грида на заводах разных стран уже появились - и
успешно функционируют по сию пору - маленькие компьютерные системы,
названные в Советском Союзе "гибкие производственные системы" (ГПС). Эти
системы служат одновременно для авторитарного и коллективного управления
производственной деятельностью небольших групп рядовых рабочих, работающих
на автоматизированных рабочих местах (АРМ), оснащенных компьютерами (эти-то
компьютеры и объединены в ГПС):


Цитата из 20.11.03, Бугера В.Е. СОБСТВЕННОСТЬ И УПРАВЛЕНИЕ. ФИЛОСОФСКО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ
http://www.ogbus.ru/authors/Bugera/Bugera_1.pdf
Warning 1 - 1.6 мегабайта, и PDF по частям не читается.
Warning 2 - за состояние моска во время и после прочтения я не ручаюсь.
Warning 3 - то есть сначала оно довольно тихо и безобидно, мирный многословный начитанный марксист, поэтому Грид В Качестве Интернета-2 Для Коллективного Самоуправления Пролетарских Масс - ...

Интересен также журнал, в котором это опубликовано: Нефтегазовое Дело, Электронный научный журнал, http://www.ogbus.ru/ekonomika.shtml .

Ссылка возникла в дискуссии с хомячком про калькуляционный аргумент Мизеса. (очень длинно и с побочными ветками)

Еще одна цитата в тему:

Механитис - профессиональное заболевание тех, кто верит, что ответ задачи, которую он не может ни решить, ни даже сформулировать, легко будет найти, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине.

Б.Купман, Исследование операций, 1956-й год
Page 1 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

Date: 2006-12-25 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com
Ну больной человек, ну что Вы хотите...

Date: 2006-12-25 06:55 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Можно развить. Если все-все мозги человеков соединить спербыстрыми каналами друг с другом, то можно постараться потерять индивидуальность и стать единым в органическом смысле телом. Повторим судьбу первых многоклеточных, ага.

Date: 2006-12-25 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Может и больной, я не мозговед. Но в журналах его печатают и пускают преподавать философию в ВУЗе. И он даже диссертацию защитил, правда не по этому, а по Ницше.

Date: 2006-12-25 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Только это ведь не грид-система будет?

Меня упоминание грид-систем в этом контексте больше всего порадовало.

Date: 2006-12-25 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
В газетах и не такое печатают - вон - правительственный орган зажигает.

А это - из "примерной программы по информатике и информационным технологиям" - "Как и всякий феномен реальности, информационный процесс, в процессе познания из «вещи в себе» должен стать «вещью для нас»..."

Date: 2006-12-25 07:31 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
В общем да, это будет "просто кластер".
А тут персонаж, кажется, желал сделать мега-мега-компьютер для решения мега-мега-задачи линейной оптимизации.

Date: 2006-12-25 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ссылку про правительственный орган я в свое время самостоятельно раскопал, хотя поиск яндексом демонстрирует, что не я был первый.

А про примерную программу по информатике - да, внушаить.
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
В качестве «посвящающей притчи» популярен ремейк некогда знаменитого панк-хита группы «Блэк Кросс» – «рыночная мудрость».

Автобус едет над пропастью и всем жутко смотреть вниз, но есть один человек, который спокоен, потому что ему присуща воспитанная еще в колледже рыночная мудрость. Автобус накреняется и падает вниз, в салоне начинается паника, однако обладающий рыночной мудростью спокоен, ему известно, что никто не пострадает. Он рассуждает так: никто из нас не хочет погибать, каждый из нас готов отдать последние деньги, чтобы выжить, а значит, в автобусе возник феноменальный спрос на то, чтобы мы не разбились и по законам рыночного саморегулирования немедленно появится и предложение, автобус зависнет в воздухе и нам останется только узнать банковский счет спасителя, чтобы перевести туда деньги. Так устроен рынок. Автобус падает и разбивается, и над изломанным металлом, перемешанным с окровавленной плотью не осталось никого, кроме рыночной мудрости. Вот примерное содержание этой песни, превратившейся в притчу, естественно, каждый раз, когда ее рассказывают, она, как и положено живому устному творчеству, обрастает более точными подробностями происходящего, например, крики перепуганных пассажиров совпадают с предвыборными лозунгами наиболее влиятельных партий, а мысли «самого умного» наполняются актуальными цитатами из президентской программы или из заявлений самых известных экономистов-либералов.


эта, как ее там, аппроксимация! Так что бугаги разные бывают. Я думаю, дальнейшая беседа смысл свой потеряла:)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Ну, если вы всерьез верите в... э... сказку про Компьютерную Сеть Нового Поколения Грид, то наверное да, дальше беседовать нет смысла.

Если же вы хотите разобраться, что на самом деле такое грид-системы и каковы их возможности и ограничения, я наверное смог бы вам рассказать. Возможно, что после этого ваше отношение к остальным фантазиям товарища Бугеры станет более критичным.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Вот какой: пока эта ваша Грид-Сеть Нового Поколения не работает и пролетарии не имеют технической возможности Встать По Ту Сторону Добра и Зла, а в СССР под названием социализма был Азиатский Способ Производства, Обреченный На Крах, не оказывается ли, что на обозримое будущее единственный известный способ экономического планирования - это свободный рынок (при всех его истинных и мнимых недостатках)?
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
о, ну видите ли, меня-то в первую очередь все же не экономические вопросы интересуют. И я не верю, а всего лишь уверен в том, что данная система, ээээ..., должна пройти апробацию.

Впрочем, если вы решите рассказать про это, я с удовольствием "послушаю".
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
выходом остается не свободный рынок, а рынок с ограничениями и сильной перераспределительной системой. Частный собственник и крупные негосударственные корпорации, вероятно, полезны, но в ограниченных масштабах.
From: (Anonymous)
Начать с того, что грид-системы - это не единый Проект ГРИД Финансируемый мировой закулисой, а определенный тип распределенных вычислительных систем.
Таких систем довольно много.
В отличие от классических многопроцессорных "суперкомпьютеров", таких, как IBM DeepBlue, и многомашинных кластеров грид-системы допускают подключение и отключение узлов в соответствии с потребностями этих узлов. Благодаря этому в составе грид могут использоваться компьютеры, в другое время используемые для других целей. Название grid происходит от аналогии с электрической сетью, которая тоже допускает подключение и отключение потребителей и генераторов в произвольные моменты времени.

Грид-системы, как и другие многопроцессорные компьютеры, используются для решения некоторых типов вычислительных задач, которые легко распараллеливаются. К таким задачам относятся взлом шифров методом "грубой силы" (полным перебором пространства ключей), решение эллиптических систем дифференциальных уравнений (в частности, аэродинамические расчеты, погодные и климатические модели), некоторые задачи квантовой механики (как квантовой химии, так и того, что сейчас называют физикой высоких энергий).

Теоретически, задача линейного программирования (к которой некоторые пытаются свести задачу экономического планирования) тоже может решаться распределенной сетью, но она распараллеливается гораздо хуже, чем эллиптические дифуры.

Есть еще интересная попытка распространить грид-подход на распределенное хранение данных, так называемые data grid. чтобы допустить произвольное отключение узлов, такая сеть должна обеспечивать высокий уровень избыточности хранения, ну и возникают интересные задачи при организации поиска, на эту тему есть много интересных теоретических работ (сети Кадемли, trackerless torrent), но пока что все это игрушки.

Тем не менее, важно понимать, что грид-сеть - это не коммуникационная сеть, это даже вообще не сеть в том смысле, в каком сетью является Интернет. Для решения задач управления и коммуникации грид-системы (как вычислительные, так и data grid) не предназначены и не пригодны.

Собственно, что я и ехидничал насчет механитиса - чтобы применять компьютер для решения задачи, надо сформулировать задачу в виде вычислительной модели. Или свести ее к вычислительной модели. Без этого компьютер вообще бесполезен. То есть абсолютно.

После этого еще, кстати, может оказаться, что на распределенной системе задача не решается, потому что требует последовательных вычислений (как, например, решение гиперболической системы дифуров. Вообще, задач, которые плохо распараллеливаются, гораздо больше, чем тех, которые распараллеливаются хорошо). Бывают еще такие задачи, иногда очень простенькие на вид, стоимость решения которых очень быстро растет с ростом количества параметров. Так что задачу с несколькими десятками параметров нельзя решить не только на современных компьютерах, но и в ближайшее столетие нельзя будет решить, даже если все это столетие производительность компьютеров будет расти в соответствии с законом Мура. Или еще бывают оценки насчет задач, которые нельзя решить, не вскипятив океаны.

Но это уже неважно. Поскольку вы не можете сформулировать задачу экономического планирования в виде вычислительной модели - а вы ее вообще сформулировать не можете, вы сами это признали - компьютеры вам ничем не помогут, хоть грид, хоть кластер, хоть квантовый компьютер соберите, хоть - читали Зинделла, "Реквием по Хомо Сапиенс"? Там у него были боги, некоторые из людей выросшие, некоторые из чистого искусственного интеллекта, которые сами себя строили. Они состояли из множества компьютерных модулей, каждый размером с планету, занимали целые звездные скопления и связывались сами с собой через гиперпространство ("мультиплекс"). Только они не экономическим планированием занимались, а преимущественно друг с другом воевали.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
А зачем, собственно? Если вы не можете рационально планировать вне рынка, то вы не можете рационально планировать ограничения и работу перераспределительной системы.

Как, собственно, и получается в реальной практике государственной регуляции: регулятор просто идет на поводу у влиятельных в данный момент лоббистских групп. Влиятельны профсоюзы - на поводу у профсоюзов, влиятельны гомосеки - на поводу у гомосеков. И получается тот самый сценарий, который я вам рисовал, только инвертированный - ограбление организованными лоббистскими групами плохо организованного большинства. А иногда, как в нацистской Германии, все-таки случается ограбление большинством меньшинств. Пока ваша Грид Система Нового Поколения не работает или охватывает не всех, избежать такого развития событий вы не сможете.

Собственно, именно ограничения и сильная перераспределительная система и порождают все те ужасы капитализма, о которых любят рассуждать марксисты - монополии, безработицу, кризисы, да и войны в конечном итоге. И перераспределительная система гораздо больше заслуживает названия "эксплуатации человека человеком", чем любые события, происходящие на свободном рынке.
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
Тем не менее, важно понимать, что грид-сеть - это не коммуникационная сеть, это даже вообще не сеть в том смысле, в каком сетью является Интернет. Для решения задач управления и коммуникации грид-системы (как вычислительные, так и data grid) не предназначены и не пригодны.

ну я, конечно, в этом не специалист ни разу.

Однако читаю вот статью "Определение понятия грид: фиксируем точку зрения экспертов". Вариант 1.0 от 26 июня 2006 года Хайнц Штокингер Швейцарский Институт биоинформатики (Vital-IT) CH-1015 Лозанна, Швейцария.

В ней говорится в частности:

Грид-сообщество приняло и подвергло дальнейшему развитию много технологий Интернета и Web-служб. Например, грид-служба это Web-служба с дополнительными возможностями. Впрочем, нет общего согласия в том, где проходит граница (если она вообще имеется) между Интернет и грид-компьютингом. Некоторые рассуждают так: "если в Интернете (Web’е) обмен сообщениями происходит между двумя точками, то грид обеспечивает более высокий уровень абстракции" [DKr]. Более того, представление об этом идет даже дальше и расширяет понятие Интернета до грида. "Аналогично построению нынешней Всемирной паутины как глобальной информационной платформы, мы занимаемся построением Всемирного грида с целью создания глобальной платформы для сотрудничества, объединяя компьютеры и память, приложения и данные, эксперименты, инструментарий, сенсоры и другие цифровые устройства" [WG].

На мой взгляд, здесь есть указание на то, что это будет в том числе коммуникация.

ЧТо касается механитиса и формулирования вычислительных задач, вот пример:

Демонстрационным примером применения рассматриваемого подхода может служить проект Anthrax (Сибирская язва) [46], который возник в связи с имевшимися в США случаями распространения по почте спор сибирской язвы и был направлен на поиск противоядия. Проект был запущен после того, как была выделена ключевая белковая компонента спор. Вычислительная часть задачи заключалась в том, чтобы произвести на выделенном белке скрининг 3.57 млрд. потенциальных ингибиторов токсина. Задача решалась на специальном варианте платформы Grid MP компании United Devices. В распределенные вычисления было вовлечено около 1.9 млн. серверов и ПК. Высокая точность и качество обеспечивались пятикратным уровнем избыточности при скрининге каждой молекулы. Полный скрининг был закончен за 24 дня. В результате из 3.57 млрд. молекул были отобраны 376,064 как потенциальные кандидаты для разработки противоядия, из них 12,000 – как наиболее перспективные. По свидетельству специалистов Оксфордского университета, если бы эта работа делалась традиционными методами, она бы длилась несколько лет, а не четыре недели. (http://www.keldysh.ru/papers/2004/prep63/prep2004_63.html)

Чем плохо?

Вообще, при использовании этой технологии, имхо, важнейшим является доступ в любую точку мира и из любой точки мира, открытость доступа к информации и ее свободному обмену. Думаю, на первых порах этого хватит. При этом в тех статьях, которые я сейчас просмотрел, говорится и о коммерческом использовании системы, которое уже даже существует (в США, например). Однако, если мы соглашаемся, "на первых порах", с существованием независимых от государства экономических агентов, то это не повод соблюдать тот же копирайт (хотя, может быть, не стоит отменять его вообще). При этом если мы придерживаемся принципа свободного доступа к информации, то это означает, что каждый человек на основе этого доступа, сможет быть причастным к управлению. Пока на национальном уровне, в потенциале в глобальном. Хотя что-то я не встретил инфу о том, что в России подобные системы планируется вводить, вот про Белоруссию такую инфу нашел, почему-то.

Сама тема большая и интересная, да.
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
а зачем регулировать деятельность лоббистских групп экономическими методами? В самом деле, если я, скажем, эгалитарист, то почему я должен давать преференции тому, кто от меня отличается только своей секс.ориентацией? Мне кажется, это проблема политики. Что касается существования свободного рынка вообще. Видите ли, я думаю, что свободное существование такой системы невозможнро, она сразу же отсаморегулируется в сторону монополизации и, в конечном итоге, возникновения все тех же самых государств. И виной-то будет совсем не перераспределение. То есть, получается, само существование такого рынка означает необходимость регуляции, постоянно мешающей этой самоорганизации в сторону институционального авторитаризма (ну, блин, то бишь постоянно предотвращать возникновение "государств"). Вот вы каким образом планируете выходить из положения?
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
а зачем регулировать деятельность лоббистских групп экономическими методами?

Вы как-то в превращенном виде меня поняли. Это не вы регулируете действия лоббистских групп, это они вашу экономическую деятельность регулируют посредством государственного регулятора. В своих интересах, разумеется. Как вот сейчас АвтоВАЗ добился запретительных пошлин на ввоз подержанных иномарок - вам запрещают купить нормальную машину чтобы автоваз мог сбыть свои ржавые тазы.

В самом деле, если я, скажем, эгалитарист, то почему я должен давать преференции тому, кто от меня отличается только своей секс.ориентацией?

А вас и не спросят. С вас просто перераспределят и ему отдадут, а вам останется только с плакатиком на площади попрыгать, и вас же еще повинтят как экстремистского гомофоба.

Мне кажется, это проблема политики.

Ну, в известном смысле, да. Но интересно послушать, как вы ее будете решать - иначе как при помощи Грид Системы Нового Поколения, разумеется. Мы ведь обсуждаем политэкономическое устройство на время, пока эта Грид Система не работает, правильно?

Видите ли, я думаю, что свободное существование такой системы невозможнро, она сразу же отсаморегулируется в сторону монополизации

Это распространенная точка зрения, но она не имеет ни теоретического, ни убедительного исторического подтверждения.

Теоретически, в условиях свободного рынка монополии и картели возможны, но неустойчивы - их существование противоречит слишком многим краткосрочным интересам, в том числе краткосрочным интересам тех, кто может эту монополию или картель разрушить. При этом такие монополии, в общем, скорее полезны, чем безвредны - так, если какой-то изобретатель изобретет крутую новую технологию или форму организации производства, какое-то время он сможет быть монополистом по использованию этой технологии и получать сверхприбыль. Потом, когда его технологию воспроизведут или придумают еще более крутую технологию, он монополистом быть перестанет. Таким образом, возможность краткосрочной монополизации рынка - это стимул для изобретателей и инноваторов, стимул технического прогресса, а долгосрочная монополия невозможна.

Исторически, государство возникло раньше всех известных монополий и возникло оно совершенно нерыночным путем. А все известные устойчивые монополии обеспечивались и поддерживались именно государственной регуляцией и перераспределением.

Поэтому этот конкретный аргумент в пользу необходимости регуляции рынка несостоятелен и просто ошибочен. Если у вас есть другие аргументы - я готов их выслушать.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
На мой взгляд, здесь есть указание на то, что это будет в том числе коммуникация.

Вы не понимаете, о чем идет речь в цитируемом отрывке. Веб-сервисы - это сервисы, реализуемые поверх протокола HTTP. HTTP - это коммуникационный протокол, поверх которого реализовано в том числе и то, что технически неграмотные пользователи Интернет называют Вебом. Любая грид-система реализована поверх того или иного коммуникационного протокола, сейчас пошла мода на их реализацию поверх HTTP (то есть в виде Веб-сервисов), это дает определенные прагматические преимущества, т.е. это больше, чем просто мода. Но это не делает грид-систему коммуникационным протоколом. Она реализована поверх коммуникационного протокола.

Насчет анализа генных последовательностей - ну, я вам перечислил не все примеры приложений грид-технологий, но все-таки все они укладываются в модель, которую я вам написал абзацем ниже: сначала строится математическая модель предметной области, потом делается попытка распараллелить вычисления, которые требуются в соответствии с этой моделью. Потом пишется программа, которая реализует вычисления по этой модели в соответствии с протоколами грид-системы. Для каждой задачи надо, вообще говоря, писать новую программу. Потом эта программа загружается в грид-систему и какое-то время молотит. Потом на выходе получается некоторое число или график. То есть процедура похожа на то, как традиционно решаются другие вычислительные задачи.

Грид-система - это просто такой большой распределенный вычислитель, не меньше, но и не больше. Он дает некоторые преимущества по сравнению с традиционными многопроцессорными компьютерами, но сам писать для себя программы и решать задачи, для которых нет математической модели, он не может.
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
Вы как-то в превращенном виде меня поняли. Это не вы регулируете действия лоббистских групп, это они вашу экономическую деятельность регулируют посредством государственного регулятора. В своих интересах, разумеется. Как вот сейчас АвтоВАЗ добился запретительных пошлин на ввоз подержанных иномарок - вам запрещают купить нормальную машину чтобы автоваз мог сбыть свои ржавые тазы.

ну, автоваз - это не гомосеки. С другой стороны, при отсутствии регулятора разве все дело сведется к обычной конкуренции? Знаете ли, если можно будет нарушить правила, их нарушат. И установят новый регулятор. Имхо.

А вас и не спросят. С вас просто перераспределят и ему отдадут, а вам останется только с плакатиком на площади попрыгать, и вас же еще повинтят как экстремистского гомофоба.

Ха, вот именно, что здесь уже вопрос политики, а именно, вопрос о моей, вернее, уже нашей способности противостоять такому перераспределению.

Ну, в известном смысле, да. Но интересно послушать, как вы ее будете решать - иначе как при помощи Грид Системы Нового Поколения, разумеется. Мы ведь обсуждаем политэкономическое устройство на время, пока эта Грид Система не работает, правильно?

все эти вопросы решаются посредством политической борьбы и установлением определенных правил. Разумеется, коррупция никуда не уйдет, но так это будет коррупция - нарушение правил. И, опять же, все дело в моей\нашей способности делать так, чтобы эти правила соблюдались.

Ну и в том все и дело, что мы упремся во внерыночные проблемы. Вот англичане однажды опиумом в китае торговали. Рынок? Ну да. Но навязывалась эта торговля именно нерыночными способами (хотя, на мой взгляд, именно необходимость получения прибыли привела к применению вооруженной силы). И разве не монополии действовали через государство? Ведь в кап.государстве оно никогда не является полностью независимым от монополий? То есть попросту монополии образуют нечто вроде гос.аппарата и будут влиять через него в свою пользу. Сама возможность в современных условиях сделать так, чтобы рынок существовал без государства, она насколько реальна по вашему? Да и проблема воспроизодства технологий тоже важна, тем более, если мы рассматриваем не какие-то абстракции, а живых людей.

Мне кажется, что весь этот свободный рынок является простой идеалтипической моделью, не учитывающей многие параметры. То есть попросту мы все равно придем к регуляции рынка через какое-то время. Через, повторюсь, именно что нерыночные методы. Хотя... вот корысть, алчность, эти ведь чувства имеют некоторое отношение к рынку? И эти чувства имеют отношение к становлению государства тоже. ВОт ведь что забавно.
From: [identity profile] tolstiy-homych.livejournal.com
ну если бы эта система сама писала бы для себя программы, то она была бы искуственным интеллектом, так? Ну это нереально. А людей в мире много, уж програмы написать смогут, я думаю. Впрочем, так ак реализация проекта уже идет, действующие модели есть, то остается только сказать, что время покажет, чем именно обернется внедрение этой системы.

А коммуникация, значит, придется осуществлять другими средствами. Видимо, так.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
ну, автоваз - это не гомосеки.

Я лично в этом не уверен. Впрочем, неважно, важно что в данном случае они и не эгалитаристы.

С другой стороны, при отсутствии регулятора разве все дело сведется к обычной конкуренции? Знаете ли, если можно будет нарушить правила, их нарушат. И установят новый регулятор. Имхо.

Ну так значит задача в том, чтобы правила соблюдались, а не в том, чтобы была регуляция. Тот, кто следит за соблюдением правил, не обязан быть экономическим регулятором. Где я неправ?

Ха, вот именно, что здесь уже вопрос политики, а именно, вопрос о моей, вернее, уже нашей способности противостоять такому перераспределению.

Ну, в общем-то да. Но как из этого следует необходимость жесткой регуляции и перераспределения?

Вы не способны противостоять, это ваша проблема. Большинству тех схем перераспределения, которые пытаются ко мне, я лично противостоять способен. Ну, не гарантированно, конечно, но до сих пор получалось. Да, конечно, масштабное организованное сопротивление таким схемам было бы гораздо более эффективным, но ваше убеждение в необходимости перераспределения как такового затрудняет подключение вас к такому противостоянию.

Использование государства для гарантии соблюдения правил имеет смысл лишь постольку, поскольку мы способны принудить государство само соблюдать правила. Да, это политическая проблема.

Сама возможность в современных условиях сделать так, чтобы рынок существовал без государства, она насколько реальна по вашему?

Вы как-то смешали два разных вопроса. Возможность сделать в современных условиях так, чтобы рынок существовал без государства, сейчас как раз исследуется. Окончательного консенсуса еще нет, то есть и конструктивного доказательства, бесспорного способа наладить прямо сейчас такое существование нету, но и невозможность не доказана.

Но невозможность существования рынка без государства не доказывает, что государство обязано вмешиваться в деятельность рынка. Как раз наоборот, получается, что если государство может вмешиваться в деятельность рынка, возникает конфликт интересов внутри самого государства, локальная выгодность сращивания государства с теми самими лоббистскими группами, их превращения в монополии и проч.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Впрочем, так ак реализация проекта уже идет, действующие модели есть, то остается только сказать, что время покажет, чем именно обернется внедрение этой системы.

Действующие модели чего? Грид-система, пригодная для анализа белков, не годится для экономического и политического планирования.

Программу по существующей математической модели может написать очень много народу, да. Но никто не может написать программу для решения задачи, для которой нет математической модели. Собственно, над людьми, которые верят в обратное, и смеется автор цитаты про механитис.
From: [identity profile] preobrajensky.livejournal.com
>не оказывается ли, что на обозримое будущее единственный известный способ экономического планирования - это свободный рынок (при всех его истинных и мнимых недостатках)?

А каким образом в условиях свободного рынка происходит регуляция таких вещей как:

1. Производство и распространение наркотиков, лекарственных препаратов, оружия, алкоголя
2. Проституция
3. Рэкет
4. Азартные игры
5. Медицина
6. Образование
7. Железные дороги
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
1а. Оружие. Это как раз легко. Если вы купили оружие и убили из него кого-то, вас должны судить. Если выяснится, что убили не по делу (т.е. не в рамках необходимой обороны), вас должны посадить или подвергнуть другому наказанию в соответствии с местными обычаями и традициями. Само по себе владение оружием - не преступление и в какой-то отдельной внерыночной регуляции, на мой взгляд, не нуждается.

Впрочем, с производством оружия связана более интересная тема - мобилизационные обязательства, которые так или иначе разумно было бы возложить на оружейные заводы, и госзаказ на оружие для армии и полиции. В этом смысле, да, оружейный бизнес в определенном смысле обречен на особые взаимоотношения с государством, поэтому тут определенная степень прямой регуляции неизбежна - стандартизация боеприпасов, например.

1б. Наркотики и лекарства. Если вы купили препарат, маркированный как лекарство, выпили и померли или заболели, то продавца и/или того, кто вам это лекарство порекомендовал, следует привлечь к ответственности.

Хотя тут тоже есть отдельная тема. Я не считаю, что необходимо регулировать оборот психоактивных препаратов (кроме вышеуказанного принципа), но очень много народу считает иначе, поэтому в рамках политического компромисса я готов согласиться на разумную регуляцию оборота психоактивных препаратов - алкоголя, табака и "наркотиков". Производство и потребление этих препаратов - деятельность маргинальная, хотя бы в том смысле, что эти производства не встроены в длинные и сложные технологические цепочки, это низкотехнологичное (или преимущественно низкотехнологичное) производство предметов потребления, поэтому вред, который регуляция этой деятельности причинит процессу планирования инвестиций, не может быть значительным. Еще раз подчеркиваю - я согласен на регуляцию этой сферы не потому, что считаю, что рынок и гражданское право не способны справиться с такой регуляцией, а просто чтобы сократить непродуктивные и эмоциональные дискуссии по второстепенному, в общем, вопросу.

2. Честно говоря, не задумывался. Интересно было бы услышать, как вы считаете нужным ее регулировать. Саму проституцию в рамках правового законодательства, как мне кажется, регулировать невозможно. Сутенерство, точнее насильственное принуждение к проституции - уголовное преступление, борьба с этим - задача правоохранительных органов.

3. Рэкет - уголовное преступление и тех, кто им занимается, надо ловить и привлекать к ответственности как обычных преступников. То, что нынешние правоохранительные органы не могут и не хотят этим заниматься, а часто сами и занимаются рекетом, в доле или даже напрямую - очень серьезная проблема, которую необходимо решать, но это точно не экономическая проблема.

4. Азартные игры - деятельность маргинальная, если их как-то отдельно зарегулировать - я в принципе против этого, но многие считают их регуляцию необходимой, а вред от такой регуляции не может быть большим. Поэтому в данном случае я готов пойти на компромисс со своими принципами и не возражать против разумной регуляции азартных игр.

5. Если врач меня лечил и залечил до смерти, его следует привлечь к ответственности, в том числе и уголовной. Если он меня лечил и не вылечил, возможно разбирательство в рамках гражданского законодательства (неисполнение контракта и все такое).

6. Я считаю, что решающий голос в вопросе о том, чему и как следует учить несовершеннолетних детей, должен принадлежать родителям или, при отсутствии родителей, опекунам этих детей. Мне кажется, этот принцип плохо совмещается с государственной регуляцией образования, не только по экономическим, но и по более фундаментальным причинам.

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
7. Вопрос о том, как строить железные дороги и другие подобные объекты без eminent domain (права принудительного выкупа земли) активно обсуждается в либертарианской литературе и консенсуса пока что не достигнуто.

Теоретически, не исключена возможность, что строить дорожную сеть без eminent domain невозможно. В этом случае я готов согласиться, что дороги, построенные с применением eminent domain должны в течении определенного времени (возможно, даже нескольких десятилетий) нести какие-то обязательства перед местными властями тех территорий, через которые они проходят, хотя сами эти обязательства, наверное, стоит как-то отдельно обсуждать в каждом конкретном случае.

Дороги, построенные без применения eminent domain, никак регулироваться не должны.
Page 1 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 4th, 2026 02:15 pm
Powered by Dreamwidth Studios