pargentum

Вы описываете феномен массового сознания... Мне интересен один нюанс. Откуда пошёл гулять миф про десять миллионов, которых Сталин якобы голодом уморил?

From:

Вы описываете феномен массового сознания...

Вообще-то я описывал гипотетический феномен сознания некоторых вполне конкретных индивидов - причем большинство из них с высшим образованием и привыкли при этом себя противопоставлять "массовым личностям". Некоторые даже заявляют христианское вероисповедание.

Откуда пошёл гулять миф про десять миллионов, которых Сталин якобы голодом уморил?

Первая ссылка в http://www.google.com/search?q=%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=mozilla&rls=org.mozilla:en-US:unofficial

Учитывая арестованных, расстрелянных и погибших от голода крестьян, жертвами коллективизации стали от 10 до 16 миллионов человек,

В общем, гугль в зубы и ищите корень, если вам интересно.

Три миллиона, приводимые Земсковым, я склонен считать самой низкой из сколько-нибудь достоверных оценок. Лично мне цифра в 10 миллионов представляется правдоподобной, но убеждения в ее точности у меня нет, и твердых доказательств тоже. Правда может быть как выше, так и ниже.

From:

10-16 миллионов - это как-то совсем много. Я помню, даже у Конквеста 8.

From:

Имеются в виду именно умершие от голода, как написано в вашей изначальной статье. Я, конечно, не виду речь о расстрелянных и арестованных.

From:

Начать с того, что это, как бы, не моя речь, а попытка передать логику магического мышления. Точное количество при этом не важно.

Восемь миллионов Конквеста - тут проблема в том, что точную цифру, есть у меня такое опасение, мы не узнаем никогда. В частности потому, что часть релевантных документов - церковные книги и записи ЗАГСов, оказавшиеся на оккупированной территории, просто уничтожены. То есть мы никогда не узнаем с приемлемой точностью, столько народу там было. Ну и считать погибшими всех, кто выпал из тогдашней рудиментарной системы учета тоже неправильно, потому что разного рода "смены идентичности" в то время были достаточно массовым явлением - записался под чужим именем в оргнабор, чтобы уйти от раскулачивания, и т.д. То есть по документам цифру восстановить просто невозможно. Составлять поименные списки по воспоминаниям - так давно это было и полностью вымершие семьи рискуют просто выпасть, с другой стороны есть и риск ошибочного многократного подсчета. Ходить с эхолотом по деревням и искать захоронения того периода?

Так что разница между восемью и десятью миллионами в данном случае в пределах методологической погрешности.

From:

В октябре 1991 года был принят Закон РФ "О реабилитации жертв политических репрессий". Поскольку "жертвам" светила "морковка", никто был не прочь записаться в "жертвы". В итоге мы имеем их поимённый перечень. Разумеется, физически была уничтожена лишь незначительная часть этих репрессированных. Мифотворцам вроде Конквеста или Солженицына вольно было фантазировать до 1991 года. Но сейчас повторять их выдумки - антинаучно. Разве предположить, будто у жертв не было родственников. Но такой случай в принципе не может быть статистическим значимым.

From:

Все-таки не надо путать репрессированных в смысле закона РФ о реабилитации и убитых в Голодомор. Крестьян в 32 году никто не в чем не обвинял, у них просто забрали всё зерно под метелку и оставили зимовать.

Или те же ссыльнопоселенцы - слышали, например, про "Назинскую катастрофу" (http://www.auditorium.ru/books/475/index.htm)? Этих людей ведь, насколько я понимаю, даже по головам не пересчитывали, просто загнали на баржу и высадили на остров посреди Оби. И никакой политики им не предъявляли, большинству во всяком случае. Раздел VI первой главы (http://www.auditorium.ru/books/475/doc_01.htm) почитайте, он дает представление о том, каким образом люди попадали в состав этого "спецконтингента".

From:

Извините, ранее я по оплошности пропустил частицу "не". Следует читать:

"Вы хотите сказать, что эти островитяне НЕ подпадают под действия закона "О реабилитации"? Это почему же? Там сказано, что они рассматривались как контрреволюционные элементы".

From:

Почитайте, там еще и разбивка контингента по категориям есть, эта разбивка тоже очень интересная.

Вообще, я, конечно, понимаю, что вы человек занятый и вам надо миф о голодоморе опровергать, а не книжку читать, но вы все-таки почитайте, только желательно всю и подряд. Она очень интересная и поучительная, и часть интереса именно в том, как разные источники описывают одни и те же события.

Re: Методика на самом деле проста

From:

sorex.livejournal.com - Date: 2006-12-22 06:09 pm (UTC) - Expand

From:

=Разве предположить, будто у жертв не было родственников. Но такой случай в принципе не может быть статистическим значимым=

Ох, да что вы... Не "не было родственников", а "не осталось близких родственников на территории России по прошествии Великой Отечественной войны и еще почти 50 лет". Все еще полагаете, что случай может быть статистически незначимым? Я бы сказал, что в указанную мною категорию попадает, возможно, большинство репрессированных.
И это не считая того, что "репрессии по политическим мотивам" - это более узкое понятие, чем творившийся в те годы государственный беспредел.

From:

Родственники репрессированных, находящиеся за рубежом, имеют такое же право ходатайствовать о реабилитации, как и находящиеся в нашей стране.

Будьте любезны поянить Ваше последнее предложение. Дефиницию "репрессий по политическим мотивам" мы знаем из закона. Каких сфер "государственного беспредела", приводившего к гибели людей, они не коснулись?

Re: Методика на самом деле проста

From:

gavagay.livejournal.com - Date: 2006-12-22 10:50 am (UTC) - Expand

From:

Жертвой при чрезвычайных происшествиях обычно называют труп. Поэтому живёхонькие спецпереселенцы - никак не жертвы. Хотя они, конечно, жертвы по смыслу Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий". Но давайте говорить всё же о мёртвых. Число расстрелянных за все сталинские годы (далеко не только годы за годы коллективизации) составляет порядка восьмисот тысяч. Да ещё и далеко не каждый из них имеет право на реабилитацию по вышеупомянутому закону.

Наконец, относительно умерших от голода, по-моему, всюду учитывают так называемые "демографические потери". Если угодно, я Вам дам ссылку на выступление украинского специалиста, представлявшего в Верховной Раде закон о голодоморе. Это означает, что темпы прироста населения в предыдущие годы механически экстраполируют на последующие и выставляют Сталину счёт за недобор как за убиенных. Никто не хочет вспомнить, что в те же годы шла индустриализация, а в городах рожают гораздо меньше, чем в деревнях - это демографический закон. Словом, посчитайте, насколько меньше Вы родили детей, чем Ваши предки в Вашем возрасте. Вот стольких Вы и "убили". По такой методике Менделеев посчитал, что к началу ХХI века в России должен быть почти миллиард жителей. Это так же смешно, как то, что города якобы должны будут утонуть в конском навозе. Короче говоря, миллионы убиенных Сталиным - это великий миф.

From:

Ну, с тем, что количество жертв Голодомора измеряется миллионами согласно большинство исследователей. Три миллиона, называемые Земсковым - это документально подтвержденные смерти. То есть "миллионы жертв" - это во всяком случае не миф.

Из-за несовершенства тогдашней системы учета деревенского населения и уничтожения значительной части архивов на оккупированных территориях, документально подтвержденные смерти следует признать заниженной оценкой. Насколько эта оценка занижена - в два с половиной раза, чтобы получились 8 миллионов, называемые Конквестом, или в 3.3, чтобы получилось 10 миллионов - тема схоластической дискуссии, к которой я не готов.

Кроме того, уморенные голодом - это не только Голодомор, все-таки голод и недоедание были одними из основных причин смертности в лагерях и "на поселении". Насколько я понимаю, тут тоже речь идет о количествах более миллиона жертв.

Если учитывать "демографические" потери, то получаются сотни миллионов, как, кстати, следует и из ваших же собственных слов. Их-то как раз мало кто записывает в убитые. А вот голод - это безусловно убитые Сталиным и их миллионы. Что именно десять - не готов аргументированно доказывать, может быть и меньше десяти, может даже несколько меньше восьми миллионов.

From:

На чём построены расчёты Земскова? Вы не могли бы дать ссылку на сетевой ресурс?

Что касается смертей заключённых и спецпоселенцев, то там всё строжайше подсчитано. Не думаю, что речь может идти о миллионах. В конце концов, люди всегда умирают от старости, болезней и многих других обстоятельств. Ставить голодные смерти в вину лично Сталину - это тоже самое, что, например, ставить в вину голодные смерти при неурожае в Белоруссии лично императору Павлу I. Однако тут действительно может зайти оценочный спор, который приведёт нас в тупик. И всё-таки цифры, хотя бы приблизительные чем-то обоснованные цифры, а не мифы - вот чего я хочу.

From:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

Насчет смертей спецпоселенцев я вам ссылку давал, документы дают представление в том числе и о том, как был организован их учет:

Не оказавшихся на лицо при переучете т/п. новаго контингента в количестве - 2809 человек из них мужчин - 2725 женщин - 84 с сего числа считать в бегах и исключить из списков Комендатуры, при чем из числа бежавших обнаружено трупов на острове - 455 и в тайге - 991.
Основание: Акты перерегистрации и сведения пос. Комендантов.

П/п Комендант Цепков.

Приемка обоих эшалонов рецидива была не организована. Люди принимались без всякой проверки по партийным спискам без учета количества прибывших.
В своей докладной записке, комендант ЦЕПКОВ сообщает, что при выкличке фамилий, значащихся в партийном списке рецидивисты совсем молчали, или отказывались несколько человек. Были случаи когда рецидивисты сообщали фамилии, которые совсем не значились в списках. И так как комендант не хотел задерживать пароход, он поэтому скомкал это дело, не проведя необходимого подсчета количества прибывших.
Цифры о количестве прибывших рецидивистов с учетом выбывших в дороге, не равнялись с цифрами о количестве отправленных из Томска. По словам Зав. Учета Начальник эшалона это объяснил не тщательностью учета отправляемых в самом Томске.
По данным Пересыльной Комендатуры, было отправлено из Томска с первой партией 4900 человек, а со второй партией 177 всего 6074 человека.
Точного учета количества наличных рецидивистов на местах расселения еще до сих пор нет. Нет ежедневной проверки наличного состава, нет проверки выходящих на работу. Количества наличия рецидивистов, зачастую устанавливается по количеству выданных пайков. Многие рецидивисты расположились в лесах, получают пайки через других лиц и появляются на участке лишь для совершения преступных действий, после чего обратно возвращаются в лес.

В тех же документах описывается, в каком состоянии люди приходили в Томск, и смертность в дороге. Если 60% смертность в течении первых месяцев в районе расселения, наверное, действительно беспрецедентна, то смертность в несколько процентов в процессе пересылки, судя по всем воспоминаниям и по приводимым документам была в порядке вещей.

В лагерях учет, наверное, велся лучше, но не факт, что все сырые данные сохранились, а сводные данные сведены правильно. Во всяком случае, прадед моей жены был арестован в 38 году и не вернулся, в архиве им дали справку, что никаких данных нет.

From:

Как бы Вы ни оценивали качество учёта, едва ли сотни тысяч могут превратиться в миллионы. Вы просто закрыли глаза на главный аргумент - наличие почти у всех репрессированных родственников. Ваша супруга ведь помнит, что у неё прадед пропал в 1938 году. Закон РФ "О реабилитации жертв политических реперессий", безусловно, касается и спецпереселенцев. Мне вообще очень трудно вообразить категорию, которой он не касается. Он, конечно, не касается умерших у себя дома от голода. Но это другая тема, которую Вы предпочли вскользь проскочить.

(no subject)

From:

gavagay.livejournal.com - Date: 2006-12-22 12:27 pm (UTC) - Expand

From:

=все-таки голод и недоедание были одними из основных причин смертности в лагерях и "на поселении". Насколько я понимаю, тут тоже речь идет о количествах более миллиона жертв=

Там много миллионов. Собственно, это основная масса жертв сталинских репрессий.

From:

29 ноября текущего года Верхованя Рада Украины приняла закон о т. н. "голодоморе". Законопроект представлял депутатам и. о. руководителя Украинского института национальной памяти Игорь Юхновский. Вот как он рассказал депутатам Верховной Рады о своей методике подсчёта числа жерт: "загальнолюдські втрати України згідно з даними переписів 1926 і 1939 років склали як мінімум 8 мільйонів чоловік. У 26-му році в Україні було 31 мільйон чоловік. У 39-му році 28 мільйонів. Середній приріст в СРСР за 12 років склав 12 відсотків. Це означає, що без голодомору в Україні мало бути 36 мільйонів".

http://portal.rada.gov.ua/control/uk/publish/article/news_left?art_id=80882&cat_id=33449

Как видите, это именно что демографические потери в чистом виде и ничто другое. "Исследователь" Юхновский просто закрыл глаза на то, что с 1926 по 1939 годы на Украине заметно выросла доля городского населения. Он увидел только, что за 12 лет население сократилось на три миллиона, и сделал вывод: Сталин убил. Интересно, а насколько сократилось население Украины за годы независимости? Их кто "убил"? Далее Юхновский экстраполировал уровень демографического прироста за период 1914 - 1926 годов и выставил Сталину счёт уже на восемь миллионов.

Не исследователь, а политик Ющенко, приписал для круглого счёта ещё два миллиона (подумаешь, какой пустяк!) и назвал их всех "невинно убиенными".

http://ww8.president.gov.ua/ru/news/data/1_12187.html

Многочисленные журналисты принялись пересказывать слова президента Украины. Отсюда мощнейший медийный шум. Вы же безответственно ссылаетесь на мифотворцев, не удосужившись САМОСТОЯТЕЛЬНО оценить методику "исследований".

From:

Вообще-то, если вы внимательно прочитаете цитату, то заметите, что сделана поправка на средний прирост по СССР в целом за те же годы. Это, конечно, все равно грубый подсчет, но он не содержит той очевидной ошибки, которую вы ему вменяете.
Сделанная поправка вполне может изменить количество жертв (не 3, кстати, а 8 миллионов) и в сторону уменьшения. В остальном Союзе ведь тоже голодали. И цифры по Украине сами по себе повлияли на средние союзные.

From: