pargentum

Хех.

http://a-bugaev.livejournal.com/471600.html?thread=2494512#t2494512

Ветка там длинная и довольно нудная, в середине превратившаяся было в пережевывание какой-то (до сих пор, если честно, мне непонятной) обиды. Самое интересное, как водится, в конце:

Re: И еще
[info]leonid_t
2006-09-11 04:28 pm UTC (ссылка)
Так дайте свое определение, если мое не нравится!

Вы совершенно превратно поняли причастие "учитывающая". Утрируя, национальная МЭ = любая МЭ, наиболее полно учитывающая национальные особенности. Т.е. как раз "что-то еще" может быть, в пределе, любым.

именно по этой причине я и думал, что вам не понравится.

Нет, вы всерьез полагаете, что я прямо тут, в многострадальном журнале долготерпеливого А.Бугаева, построю вам НМЭ???
Какие-то черты я могу предложить, но не более того (и то для этого я хочу дождаться печатной версии "Фомы").

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: И еще
[info]pargentum
2006-09-12 03:56 am UTC (ссылка) Delete
Сначала по вашему определению: то есть, получается, у вас и функционального определения НМЭ нету, есть только одно благое пожелание. И "рецептурного" тоже нету - вы будете смеяться, но я и не предполагал, что оно у вас есть, я хотел, чтобы вы это сами и открытым текстом признали.

А по поводу моего определения, я предлагаю вам задуматься над вопросом, похожим на вопрос, с которого все началось, но в гораздо более жесткой формулировке. А именно:

Какие вы можете назвать способы определения требующих учета и могущих быть учтенными национальных особенностей, кроме того, чтобы дать достаточно большому коллективу (лучше всей нации) представителей нации экономическую свободу, посмотреть на то, что они построят и признать это НМЭ (или лучшим из достижимых в данных условиях приближений к НМЭ)? Существуют ли вообще в природе такие способы?

Одно из обоснований, почему таких способов не существует: как утверждает хозяин журнала и многие другие националисты и консерваторы (как в кавычках, так и без), значительная часть культурного багажа нации у большинства населения находится в подсознании. И я (вы, возможно, будете смеяться) вполне согласен с этим утверждением.

Но это значит, что ее нельзя оттуда извлечь в процессе выборов (когда человек делает осознанный, и, к тому же, абстрагированный от реальности выбор, выбирает слова, а не действие) ни, тем более, в ходе опросов, когда происходит чисто речевая и ни к чему не обязывающая коммуникация. Это значит, что весь комплекс культурного багажа нации мы можем узнать только через посредство наблюдений за деятельностью носителей этой культуры (в полном, что характерно, соответствии с учением великого Мизеса). Никакая интеллигентская рефлексия нам в этом помочь не может, потому что с высокой вероятностью эта рефлексия выдаст нам, в лучшем случае, некоторые компоненты национальной культуры в неразделимом сочетании с какими-то чисто интеллигентскими или просто личными тараканами в голове, а в худшем случае - одних только тараканов в голове.

Это означает, что централизованное (в том числе при помощи государственной регуляции) построение НМЭ практически невозможно - построенная модель будет отражать личные представления строителей о НМЭ и о жизни вообще, но лишь чисто случайно и с очень низкой вероятностью - национальные особенности.

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: И еще
[info]leonid_t
2006-09-12 05:40 am UTC (ссылка)
Ну, теперь понятнее.

Часть багажа находится в подсознании, но это не значит, что она непознаваема. Познать совокупность национальных особенностей можно в ходе социологических исследований - от опросов до психологических тестов. А также в ходе публичных и непубличных дебатов.
А "весь комплекс культурного багажа нации" мы, боюсь, не узнаем (и не задействуем в НМЭ) никогда. Хотя бы потому, что часть этого багажа всегда "спит" и активизируется только в подходящей ситуации.

Скажите, пожалуйста, вы признаете, что некоторые из элементов, институтов действующей МЭ в целом соотвествуют НМЭ?

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Хе хе хе
[info]pargentum
2006-09-12 06:38 am UTC (ссылка) Delete
Перечитайте внимательно получившийся обмен репликами, он очень смешной.

Я перечисляю познавательные приемы, которые, на мой взгляд, непригодны для изучения национального подсознания, и причины, по которым они мне представляются непригодными. А вы тут же, словно я всего этого не говорил, перечисляете ровно эти же самые приемы в качестве того, что вы намерены положить в основу своей НМЭ.

Дальше, вы начинаете абзац с утверждения, что подсознание, возможно, познаваемо, а заканчиваете признанием, что да, часть национальных особенностей заведомо практически непознаваема и поэтому не должна учитываться при построении НМЭ.

А непубличные дебаты в качестве средства изучения национального подсознания - это вообще блеск!!!

То есть и получается как раз то, чего я слишком часто вижу в реальных программах построения НМЭ: в качестве "национальных особенностей" нам предлагают принять продукты непубличных дебатов узкой и замкнутой группы никого не представляющих, а зачастую и вообще анонимных личностей.

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: Хе хе хе
[info]leonid_t
2006-09-12 07:13 am UTC (ссылка)
Я перечисляю познавательные приемы, которые, на мой взгляд, непригодны для изучения национального подсознания, и причины, по которым они мне представляются непригодными. А вы тут же, словно я всего этого не говорил, перечисляете ровно эти же самые приемы в качестве того, что вы намерены положить в основу своей НМЭ.
Так и есть. Ровно потому, что я не считаю ваши причины вескими/релевантными.

Дальше, вы начинаете абзац с утверждения, что подсознание, возможно, познаваемо, а заканчиваете признанием, что да, часть национальных особенностей заведомо практически непознаваема и поэтому не должна учитываться при построении НМЭ.
А в чем противоречие? Так и есть. Во всей полноте непознаваемо. Для построения работоспособной НМЭ познаваемо. Вы прям как маленький :)

А непубличные дебаты в качестве средства изучения национального подсознания - это вообще блеск!!!
Спасибо! Только не "в качестве средства изучения", а для её (или отдельных её составляющих) обсуждения.

То есть и получается как раз то, чего я слишком часто вижу в реальных программах построения НМЭ: в качестве "национальных особенностей" нам предлагают принять продукты непубличных дебатов узкой и замкнутой группы никого не представляющих, а зачастую и вообще анонимных личностей.
Фу-у-у! Неожиданно скатились до грубого передергивания :((
Я предложил несколько методов, непубличные дебаты - лишь один из них (причем вовсе не самый важный). Про узость и замкнутость "группы никого не представляющих, а зачастую и вообще анонимных личностей" - вы вообще сами придумали...

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Мнда
[info]pargentum
2006-09-12 07:51 am UTC (ссылка) Delete
Очень классный прием ведения дискуссии - если вам не нравится какой-то аргумент, просто проигнорируйте его, а когда переспросят - скажите, что не считаете его веским. И все.

А с меня требуете каких-то доказательств. Это, знаете ли, нечестно.

Непубличные дебаты вы сами назвали наравне с остальными приемами изучения. Перечитайте свой постинг. Если это не то, что вы имели в виду - еще раз прошу вас тщательнее относиться к формулировкам ваших мыслей.

Непубличность дебатов как раз и предполагает узость и замкнутость участвующей в этих дебатах группы, поэтому я никаких передергиваний тут не вижу. Я честно переформулировал ваши собственные слова. Если вы сказали не то, чего хотели - ...

Ну и, наконец, самое удивительное - вы не имеете работоспособной НМЭ, но совершенно голословно утверждаете, что тех скудных, недостоверных и с довольно высокой вероятностью просто фальшивых (ни разу не слышали про то, как поллстеры подделывают опросные листы?) данных, которые вы можете получить перечисленными вами способами, достаточно для построения чего-то работоспособного. И при этом вы еще обвиняете либертарьянцев в умозрительности построений. :))))

(Ответить)(Уровень выше)