Еще один номинант на цитату сезона

[pargentum]

У меня проблемы со словом "право" в отношении к слову "государство".

Ну, я с самого начала дискуссии это подозревал, но все ждал, пока он это скажет сам и открытым текстом.  А то они всё с Блехером вокруг да около ходили с разных сторон.

Ну да, если государство само определяет границы своей легитимности, то государство имеет право на все.

Поэтому я и считаю, что даже если государство имеет монополию на легитимное насилие, то границы легитимности должны определяться внешними по отношению к государству средствами.  Не обязательно международными (собственно, даже можно привести серьезные аргументы в пользу того, что обязательно не международными), но обязательно внешними.

Иначе вся внутренняя политика превращается в лишенные смысла сношения с наперсточником.

Comments

[krf.livejournal.com]

А в чьих руках должны быть эти внешние по отношению к государству средства?
Кто может быть этим субъектом?
А так же чем обеспечивается его суверенность, и чем определяются границы его легитимности?

[pargentum.livejournal.com]

Встречный вопрос: почему вы уверены, что это должен быть одиночный суверенный субъект? И вообще, что вы в данном случае понимаете под суверенностью?

[krf.livejournal.com]

Хорошо, кто может быть этим субъектом (этими субъектами)?
Т.е. я на одиночности не настаиваю, и даже более того, в виду ее не имел.
А суверенность - это самостоятельность и независимость (например, от того же государства, или от другого государства, или от кого-то еще) в деле применения к государству внешних по отношению к нему средств для определения границ его легитимности.
Т.е. вопрос-то простой - кто должен определять эти границы?
И, кстати, второй вопрос - какие такие внешние по отношению к государству средства имеются в виду?
Наверное, уместно так же будет спросить, что вы понимаете под государством?

[pargentum.livejournal.com]

На часть вопросов ответ вот здесь: http://pargentum.livejournal.com/707206.html?thread=3256454#t3256454

Я надеюсь, часть других вопросов после этого ответа должна сняться сама собой. Если какие-то не снялись - можете их переспросить.

[krf.livejournal.com]

По ссылке прочитал, вопросы остались.
Правильно ли я понял, что вы считаете, что этим самым субъектом должен быть обычный гражданин?
И это именно в его руки должны быть переданы эти самые средства?


Хочу особо подчеркнуть, что тут вопрос не в том, наделен ли каждый гражданин от рождения "неотъемлемыми правами на жизнь, собственность и свободу (ака стремление к счастью). И правом защищать свои права и права других людей, в том числе, но и не только, с оружием в руках".
Вопрос в том, равномощен ли отдельный обычный гражданин государству и различным легальным и нелегальным объединениям граждан, самостоятелен (суверенен) ли он по отношению к государству и этим объединениям, не подпадет ли он сам под внешний контроль - в то время, когда он будет "определять границы легитимности государства"?

[pargentum.livejournal.com]

Вы с удивительным упорством заменяете в моих словах множественное число на единственное. Этими субъектами должны быть обычные граждане (вся фраза во множественном числе). У граждан в руках и так уже есть необходимые средства, просто не надо пытаться у них эти средства отобрать, ну и не надо стесняться им об этих средствах лишний раз напоминать.

Насчет же равномощности - задумайтесь вот о чем. В современных условиях окончательным гарантом суверенитета государства является способность провести тотальную мобилизацию (есть теория, что таким гарантом может служить атомная бомба, но почему-то не очень много желающих проверить такую теорию на практике). Согласитесь, что если государство объявит мобилизацию - не только в ответ на внешнюю угрозу, но и, скажем, в ответ на попытку переворота силами спецназа ФСБ - и никто не придет, то это будет... э... мнэ... конфуз. Поэтому строить взаимоотношения с гражданами на основе взаимного доверия и уважения больше нужно государству, чем гражданам.

Ваше требование "независимости" представляется мне излишним и искусственным. Государство в определенной степени зависимо от меня - в конце концов, оно живет на мои деньги и полагается на меня для своей защиты, я в определенной степени зависим от государства. Я предпочитаю рассматривать ситуацию в терминах сдержек и противовесов, которые взаимозависимы в достаточной мере, чтобы обеспечить стабильность конструкции.

[krf.livejournal.com]

Я, вроде как, выше уже подчеркнул, что на единственности не настаиваю. Более того, я даже не ограничиваю (подобно вам) число заинтересованных сторон собственно государством и гражданами - добавляя в это ряд так же и другие государства, и объедирнения граждан (разные - он партий до сект и мафий).
И на этом фоне вопрос о суверенности гражданина (граждан) как субъекта (субъектов) установления границ легитимности государства мне искусственным совершенно не кажется. У нас этот вопрос каждые выборы на поверхность показывается, не говоря уже о более мелких вещах, вроде подкупа судей и т.п.

"Государство в определенной степени зависимо от меня - в конце концов, оно живет на мои деньги и полагается на меня для своей защиты, я в определенной степени зависим от государства. Я предпочитаю рассматривать ситуацию в терминах сдержек и противовесов, которые взаимозависимы в достаточной мере, чтобы обеспечить стабильность конструкции."

Сдерживать друг друга и служить противовесом друг другу могут только сопоставимые, скажем так, векторы.
Государство и неорганизованная масса граждан таковыми не являются. Некоторые объединения граждан в некотором смысле могут быть соразмерными государству, но и по отношению к ним отдельный гражданин (граждене) не суверенен (не суверенны) - со всеми вытекающими.

Оффтоп

[krf.livejournal.com]

Вам такое не попадалось - http://krf.livejournal.com/73355.html
Имеется ввиду первая книга

[russhatter.livejournal.com]

Ох, неужели Вы поняли? Не зря, значит, старался... Таки-да. Ваши игры с правами государства - очень похожи не игру в наперстки.

границы легитимности должны определяться внешними по отношению к государству средствами
Ну, давайте-давайте, приводите список этих средств... Поконкретнее, пожалуйста...

[pargentum.livejournal.com]

Я человек простой и незатейливый, федотова не читал, нахуй посылать предпочитаю открытым текстом.

Благоволите либо разъяснить вот эту фразу: Ваши игры с правами государства - очень похожи не игру в наперстки.
либо взять ее назад, желательно с извинениями.

[russhatter.livejournal.com]

Я в некотором недоумении от Вашей декларируемой незатейливости...
Кажется, Вы подумали, что я Вас в непорядочности упрекнул - так извините, это я и не помыслил ни секунды. С наперсточником - Вы ж меня первыый и сравнили - так я не обиделся ни разу.

Но наперсточники () занимаются своими играми за свои корыстные интересы - а Вы - от чистого сердца. Вернее, из принципов. Но (ненорматив Вы тоже первый употребили) и там и тут получается похожее наебалово. Список средств Вы нашишете, это легко. Но вот кто его гарантировать, окромя марсиан, будет? Ни у кого на это прав нет.

Собственно, если конструктивнее: у государства есть обязанности, в т. ч. и добровольные. А прав - нет. Не нужны государству права.

[pargentum.livejournal.com]

В том-то и дело, что есть права. Я считаю, что я, как и все люди, от рождения наделен неотъемлемыми правами на жизнь, собственность и свободу (ака стремление к счастью). И правом защищать свои права и права других людей, в том числе, но и не только, с оружием в руках. В том числе, но не только, и от родного государства, если оно на эти права посягнет. И то, что я делегировал государству право на защиту меня, любимого, от внешних врагов и внутренних преступников, и некоторые другие полезные для такой защиты полномочия, не значит, что я не имею право эту делегацию отозвать, если оно начнет злоупотреблять доверенными правами.

А если считать, что вашу свободу за вас вам кто-то должен гарантировать, в том числе и после того, как вы продадитесь государству в пожизненное и наследственное рабство - тогда, действительно, надежда только на марсиан.

А насчет наебалова - я, повторюсь, Федотова не читал, но, в силу некоторых особенностей воспитания, считаю обвинение во лжи или обмане оскорблением, по тяжести примерно равноценным посылу нахуй. Только, к сожалению или к счастью, обвинение во лжи, в отличие от посыла нахуй, нуждается в доказательствах.

[russhatter.livejournal.com]

М.Л. Гаспаров считал единственным неотъемлемым правом человека - право подохнуть голодной смертью. Но технологии XX века - не говоря уже о последующих - позволили отобрать и это право. Так что неотъемлемых прав не существует: Вы приводите право - я описываю, как его лишить.

Таким образом, все права являются условными. Если Вы посмотрите в Даля, так там и написано: право - это сила и воля в условных рамках. Данные как правило либо кем-то, либо обусловленные обычаями. Если я правильно понимаю, Ваши "неотъемлемые права" - на мой язык переводятся, как права, гарантированные современным обычаем. Обычай есть такой, по которому государство обязано предоставлять и гарантировать права своему населению. И даже делать вид, что эти права население ему "делегирует" - что уж является совсем уж формальной атрибутикой правил игры в "современное правовое демократическое государство". Предположим, что никаких других государств Вы не видите и не признаете. Автоматически Вы отключаетесь от обсуждения истории: ни Сталин, ни Гитлер, ни подавно Александр Македонский с Рюриком и Атиллой - не были ознакомлены со списком "неотъемлемых" прав.. Но и это не главное. А главное: даже при такой постановке вопроса нет ни заусенции для того, чтобы говорить, что государство обладает какими-либо правами. Речь идет - только об обязанностях.

Права возникают, когда Ваш разум упирается в ассоциации между личностью и государством. Вульгарные ассоциации.

Теперь насчет "лжи". В злонамеренной лжи я Вас не обвиняю. В ошибочности Вашей позиции - да. Но непосредственно в ошибках я не вижу никакого зла, если их исправлять. (а) У меня вот в задаче о болтушках, о которой я писал год назад и более - ошибка, которую недавно понял. И что, я лжец? б) Физика вообще, как наука, оформилась, когда научились, чем в уравнениях надо пренебречь, сиречь соврать по малому, не упустив большого.)
Человек имеет право (я бы даже сказал, почти неотъемлемое) исправлять свои ошибки, и менять свои взгляды на более ему приемлемые. И уж точно, мыслящий человек обязан подвергать свои взгляды сомению.
А на хуй посылать - все мы умеем.

[pargentum.livejournal.com]

Это личные проблемы Гаспарова, что он там себе считал.

Техническая возможность нарушить право не означает условности этого права. Если бы право нельзя было нарушить, это было бы не право, а закон природы. Никто же не называет правом возможность двигаться с ускорением 9.8м/с**2 (без учета сопротивления воздуха), шагнув с крыши.

Насчет же ошибочности - вот я и предлагал вам в качестве одного из вариантов разъяснение ваших слов. И готов был, если вы не заметили, даже принять его вместо извинения.

[russhatter.livejournal.com]

Насчет же ошибочности - вот я и предлагал вам в качестве одного из вариантов разъяснение ваших слов.
Можно еще раз? Я не понял.

[russhatter.livejournal.com]

Техническая возможность нарушить право не означает условности этого права.
Что же тогда называется "неотъемлемыми правами" - по-Вашему?
Этот термин - где бы раздобыть его определение? Они вообще как определяются? Где-нибудь перечислены - или выделяются по свойствам?

[pargentum.livejournal.com]

А сталин и гитлер со списками неотъемлемых прав вполне даже были ознакомлены. Поэтому у Аттилы еще могло быть извинение, что он, дескать, не ведал, что творил, то у сталина и гитлера таких извинений нетути.

[russhatter.livejournal.com]

А сталин и гитлер со списками неотъемлемых прав вполне даже были ознакомлены.
А с какого года, Вы считаете, все ознакомлены? Наполеон у Вас в какой палате?

[russhatter.livejournal.com]

И то, что я делегировал государству право
Раз уж попрекнули - давайте опять по глаголам. Дайте пример, как Вы можете не делегировать свои права государству. Как это выглядит?
что вашу свободу за вас вам кто-то должен гарантировать
- Как я могу гарантировать свою или чью-то свободу? Если я не глава шайки и сам - "не государство" (Вторую альтернативу считаю методически вульгарной, лишенной смысла, но Вам, может, оно нужно...) Пример, пожалуйста.
- Где и за сколько я могу продасться государству в наследственное рабство?

[pargentum.livejournal.com]

Дайте пример, как Вы можете не делегировать свои права государству. Как это выглядит?

Разными способами. Эмиграция, уход в тайгу, гражданское неповиновение, вооруженное восстание - список неполный.

Как я могу гарантировать свою или чью-то свободу? Если я не глава шайки и сам - "не государство"

В конечном итоге, точно так же, как и государство - встав с оружием в руках на защиту этой свободы. Да, это не всегда кончается успехом - но и гарантии со стороны государства тоже не стопроцентные, достаточно посмотреть на статистику нераскрытых преступлений.

[russhatter.livejournal.com]

1. Верно ли я понимаю, что подобный вид деятельности Вы рекомендуете всем людям планеты, проживающими в странах, где нарушаются "неотъемлемые права"? Или только тем, кто хочет гарантий?
2. Является ли такой замечательной страной Россия? Если нет - почему Вы лично продолжаете делегировать этому государству свои права?

[pargentum.livejournal.com]

Где и за сколько я могу продасться государству в наследственное рабство?

Если вы признаете за государством право в одностороннем порядке пересматривать свои обязательства по отношению к вам и ваши обязательства по отношению к нему, то я вас поздравляю - вы продались государству в рабство. За сколько вы продались, я, конечно же, не знаю, но наверняка продешевили.

[russhatter.livejournal.com]

С этого все началось, однако; неужели Вы-таки не поняли? Я не признаю за государством никаких прав, я признаю обязательства.
Имеет ли оно право пересматривать - мне плевать с высокой колокольни. Мне важeн сам факт этого пересмотра, а не какое-то дурное "право на пересмотр". Может-может, все оно - потенциально - может.
Если оно нарушит взятые на себя обязательства - и не в мою пользу, а обратное в принципе возможно - я постараюсь с этим фактом - бороться. И спектр моих действий будет, возможно, более широк, нежели нарисованный Вами. А, может, и уже. И, скорее всего, если такое случится, придется потерпеть, и/или дождаться реакции активной части населения государства.

[russhatter.livejournal.com]

...считаю обвинение во лжи или обмане оскорблением...
Вы меня ставите в странное положение. Оскорблять Вас я не хочу, но кое-кого проассоциировали с наперсточниками раньше, а другого - позже. А дело все - в жонглировании словами, болезни нашей общей.
По ходу дела, выясняется, что когда речь заходит о чем-то конкретном - наши поведение оказывается схожим. Вот только Ваше - радикальнее и нетерпимее. Когда речь заходит о зашите прав - Вы легко договариваетесь до отъезда и ухода в партизаныбудто это - как два байта переслать. Когда речь идет о "внешних" средствах - фактически ратуете за акции гражданского неповиновения - потому что мало Вам средств, согласованных с государством, Вам внешние нужны (я тут другой флейм в этом постинге почитал, сам бы я не додумался до такого легкомысленного определения "внешнего"). Я не одобряю левый подход, скрытый под Вашими рассуждениями, и считаю его провокативным. Ваш главный изъян - это неумение отделять модель от реальности, определять границы применимости модели. Своей - модели. Является ли это ложью, наебаловом, ошибкой, или как там еще - решайте сами.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, начнем не по порядку - классическое гражданское неповиновение на том и основано, что его участники не нарушают никаких законов, и в этом смысле оно согласовано с государством. Если же вас ужасает перспектива любого действия, не согласованного с государством предварительно - тут я опять-таки ничем помочь не могу. Вы, простите за интимную подробность, в сортир когда идете - тоже тикет у начальника выписываете?

Приравнивание отъезда и ухода в партизаны - это тоже забавно, но уже не настолько.

А с наперсточниками я ассоциировал не вас, а государство. Вообще, это цитата, правда из не очень авторитетного источника - из Вербицкого, так что я не упрекаю вас в неспособности определить источник. Если, опять же, вы настолько плотно ассоциируете себя с государством, что - ..., то тут я тоже бессилен.