![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЯ, наверное, многих уже утомил, но слишком он забавно и предсказуемо подпрыгивает в ответ на мои постинги.
Кроме того, он вот тут выдал структуру своих доходов на 90-91 год и это помещает его жалобы в более корректную перспективу:
;
Когда я был студентом, у меня всегда была стипендия (как правило, повышенная), плюс я обычно работал в 2-3 местах (да-да, и дворником, и лаборантом, ибо "статус" я, мягко говоря, ебал - наоборот, меня в студенческие годы обвиняли в "рвачестве" и "беспринципности в добывании денег", мол, работать упаковщиком на сахарозаводе это не по-интеллигентному). Поэтому я с Вами полностью согласен - статус должны давать бабки и только они.
НО. Вот тут-то и начинается проблема. Если при позднем совке действительно существовало окно возможностей (то есть можно было как впасть в прострацию, два раза в день подметать тротуар и при этом худо-бедно существовать, так и нахватать приработков, левых заказов и т.п. и жить получше среднего директора - а я в 1990-91 гг. жил именно что получше, меньше 500 р. в месяц у меня просто не выходило по определению), то с приходом "реформ" оно исчезло. То есть ситуация "прострации" невозможна. Более того, нормально жить, не работая в 2-3 местах, попросту невозможно (я не имею в виду сферу высшего менеджмента и финансы). Я ничего против этого не имею, по большому счёту - живу так всю сознательную жизнь.
Но, тем не менее, в 1990 г. работа 7 х 24 х 365 давала, скажем, 100 единиц, а работа 5 часов в неделю х 52 давала, скажем, 9 единиц при реальном прожиточном минимуме 9,5.
Очень важно, что за точку отсчета приняты именно 90-91 годы, когда возможности по срубанию шальных денег были просто фантастическими - не по размерам денег, а именно по соотношению срубленных денег и затраченных усилий. У Удода были на эту тему и более конкретные воспоминания, как они какой-то хоздоговор на мэрию делали, программный продукт, кстати, и как их евреи с этой синекуры выжили. Лень искать.
Самый начальный этап, 1989 год, я благополучно провел в армии, но когда я вернулся и увидел все это - какие деньги мои родители получали по хоздоговорам (на оборонку), например, какие деньги и как мои однокурсники зарабатывали на кровельных работах, все эти видеосалоны - я сразу почувствовал, что все это очень не здорово и очень ненадолго (про это же там далее по ветке комментарий![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sgustchalost - http://udod99.livejournal.com/1336403.html?thread=8051283#t8051283 , тоже не совсем корректный - но гораздо более адекватный, чем позиция Удода). Тем более, что в Академгородке это уже проходили, хотя, конечно, в меньшем масштабе - был знаменитый "Факел" и ни для кого не было секретом, за что именно его закрыли. В том числе и от самого Казанцева слышали, в ходе его знаменитых масоноборческих лекций. (кстати, Казанцев масонов давно уже бросил и разрабатывает теперь Базу Данных Которая Быстрее Оракла, у меня даже брошюра есть, какой-то его адепт мне всучил, и даже где-то демка валялась). Единственное, чего я - да, наверное, в тот период и мало кто другой - не мог предугадать - это каким именно образом все это кончится. Конец оказался малоприятный, да, но не худший из возможных.
Вообще, тему гайдаровских реформ вне контекста происходившего в 87-91 годах осмысленно обсуждать просто невозможно. Откуда взялись, например, те огромные суммы на сберкнижках, в сгорании которых обвиняют Гайдара. Ну да, пострадали и те, кто эти деньги реально заработал на северах. Но таких существенно меньше, чем это принято думать.
Конечно, переход от шальных денег 91 года к необходимости реально работать в 92м для многих оказался травматичным. Да, недооценили масштаб грядущих перемен. Но Гайдар-то тут в чем виноват?
Кроме того, он вот тут выдал структуру своих доходов на 90-91 год и это помещает его жалобы в более корректную перспективу:
;
Когда я был студентом, у меня всегда была стипендия (как правило, повышенная), плюс я обычно работал в 2-3 местах (да-да, и дворником, и лаборантом, ибо "статус" я, мягко говоря, ебал - наоборот, меня в студенческие годы обвиняли в "рвачестве" и "беспринципности в добывании денег", мол, работать упаковщиком на сахарозаводе это не по-интеллигентному). Поэтому я с Вами полностью согласен - статус должны давать бабки и только они.
НО. Вот тут-то и начинается проблема. Если при позднем совке действительно существовало окно возможностей (то есть можно было как впасть в прострацию, два раза в день подметать тротуар и при этом худо-бедно существовать, так и нахватать приработков, левых заказов и т.п. и жить получше среднего директора - а я в 1990-91 гг. жил именно что получше, меньше 500 р. в месяц у меня просто не выходило по определению), то с приходом "реформ" оно исчезло. То есть ситуация "прострации" невозможна. Более того, нормально жить, не работая в 2-3 местах, попросту невозможно (я не имею в виду сферу высшего менеджмента и финансы). Я ничего против этого не имею, по большому счёту - живу так всю сознательную жизнь.
Но, тем не менее, в 1990 г. работа 7 х 24 х 365 давала, скажем, 100 единиц, а работа 5 часов в неделю х 52 давала, скажем, 9 единиц при реальном прожиточном минимуме 9,5.
Очень важно, что за точку отсчета приняты именно 90-91 годы, когда возможности по срубанию шальных денег были просто фантастическими - не по размерам денег, а именно по соотношению срубленных денег и затраченных усилий. У Удода были на эту тему и более конкретные воспоминания, как они какой-то хоздоговор на мэрию делали, программный продукт, кстати, и как их евреи с этой синекуры выжили. Лень искать.
Самый начальный этап, 1989 год, я благополучно провел в армии, но когда я вернулся и увидел все это - какие деньги мои родители получали по хоздоговорам (на оборонку), например, какие деньги и как мои однокурсники зарабатывали на кровельных работах, все эти видеосалоны - я сразу почувствовал, что все это очень не здорово и очень ненадолго (про это же там далее по ветке комментарий
sgustchalost - http://udod99.livejournal.com/1336403.html?thread=8051283#t8051283 , тоже не совсем корректный - но гораздо более адекватный, чем позиция Удода). Тем более, что в Академгородке это уже проходили, хотя, конечно, в меньшем масштабе - был знаменитый "Факел" и ни для кого не было секретом, за что именно его закрыли. В том числе и от самого Казанцева слышали, в ходе его знаменитых масоноборческих лекций. (кстати, Казанцев масонов давно уже бросил и разрабатывает теперь Базу Данных Которая Быстрее Оракла, у меня даже брошюра есть, какой-то его адепт мне всучил, и даже где-то демка валялась). Единственное, чего я - да, наверное, в тот период и мало кто другой - не мог предугадать - это каким именно образом все это кончится. Конец оказался малоприятный, да, но не худший из возможных.Вообще, тему гайдаровских реформ вне контекста происходившего в 87-91 годах осмысленно обсуждать просто невозможно. Откуда взялись, например, те огромные суммы на сберкнижках, в сгорании которых обвиняют Гайдара. Ну да, пострадали и те, кто эти деньги реально заработал на северах. Но таких существенно меньше, чем это принято думать.
Конечно, переход от шальных денег 91 года к необходимости реально работать в 92м для многих оказался травматичным. Да, недооценили масштаб грядущих перемен. Но Гайдар-то тут в чем виноват?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
И всё-таки...
Date: 2006-06-27 09:45 am (UTC)Неужели не жалко времени, которое, межпрочим, денег стоит?
Вот это-то у меня и вызывает некие подозрения в вашей идентичности. Почти уверен, что вы как раз "не имеете права читать мне мораль".
Я, лох и бездельник в понятиях хлыстовского либертарианства, тем не менее, не посвящаю столько страниц какой-то личности, даже если она меня раздражает. И, заметьте, в интернет вылезаю вместо перекуров, в одно и то же время (ибо не курю). И пишу о разном.
Вы, судя по всему, работаете за бабло, только чтобы прочитать мне мораль. Это, видимо, такая синекура. Нет бы денежки за квартиру отбить.
Так что кто из нас бездельник, это баальшой вопрос.
Засим позвольте откланяться.
Точнее, так. Либо тон бесед будет цивилизованным, и тогда я готов удовлетворить ваш комплекс удодоборчества. Либо я на всякую херь реагировать не буду. Делаю это в последний раз.
Re: И всё-таки...
Date: 2006-06-27 10:25 am (UTC)Нет, не запарило.
Мое время, что хочу, то и делаю.
Вы меня не раздражаете, вы мне, скорее наоборот, в определенном смысле интересны. Да, я понимаю, такое признание, сделанное котом в адрес птички, эту птичку неизбежно будет... э... напрягать. И я ведь, собственно, с вами не борюсь. Я не раскапываю реальные и вымышленные подробности вашей биографии, я просто комментирую то, что вы про вашу биографию сами сочли нужным опубликовать. И вообще, насчет посвящения страниц личности, которая вас раздражает - уж извините, тут чья бы корова мычала...
А с другой стороны, насчет цивилизованного тона бесед - это хорошая идея, и ради этого я даже готов отказаться от выяснения, например, вопроса, кто перешел к нецивилизованному тону первым и при каких именно обстоятельствах.
Тема реформ девяностых и предшествовавших им событий - тема очень интересная и очень болезненная для многих. И одновременно очень мифологизированная - частично из-за болезненности, но, мне кажется, не только. Например, от тезиса, что 89-91 годы были периодом шальных денег, и это было очень не здорово и не могло продлиться долго я отказываться не намерен - может быть вы его воспринимаете как переход на личности - но как этот тезис сформулировать так, чтобы вы его не восприняли как такой переход? Серьезно?
Re: И всё-таки...
Date: 2006-06-27 10:33 am (UTC)Извините, начали вы. Во всяком случае, обвинения в "воровстве" и штампы посыпались именно с вашей стороны.
Это вам следовало бы признать. Мне очень лень, да и некогда, копаться в записях, но доказать это я смогу. По одной простой причине - на людей в своей френдленте (а вы в ней долго были) я никогда первым и в личном плане не наезжал. Таков принцип, исключений не было.
Я одного не могу понять (насчёт реформ и т.п.) - что вы мне доказать-то хотите? Ну, согласен я с последним абзацем, и дальше что? Если предел ваших желаний доказать, что удод лох, бездельник и идиот, то я и с этим заранее согласен, чего время-то зря тратить. Естественно, в вашем видении мира... Можете это написать на лбу у своего кота.
Так что?
Re: И всё-таки...
Date: 2006-06-27 04:06 pm (UTC)Вообще, я наблюдал эту забавную черту у многих... э... коллективистов, особенно ярко у Холмогорова и Еввы - очень болезненно переживать личные наезды (и то, что они считают таковыми) и вообще очень щепетильно к ним относиться - и в то же время совершенно не стесняться в выражениях в отношении групп людей, как реальных, так и воображаемых. По мне так - ненавидишь, скажем евреев - так будь готов каждому еврею в лицо сказать, что он пархатая свинья.
Re: И всё-таки...
Date: 2006-06-28 05:24 am (UTC)а) упоминания udod99 (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=udod99&server=&author=pargentum&feed=&category=&music=&mood=&link=&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&duration=1&date=&no_group=1) и Удод (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D3%E4%EE%E4&holdres=mark&author=pargentum) в журнале
б) упоминания pargentum (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=pargentum&holdres=mark&author=udod99) и Паргентум (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%EF%E0%F0%E3%E5%ED%F2%F3%EC&server=&author=udod99&feed=&category=&music=&mood=&link=&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&duration=1&date=&no_group=1) в журнале
По-моему, ВСЁ ЯСНО.
2. Вы, Аргентум, и есть типичный коллективист. Для вас принадлежность к "нечеловеческой сущности" важнее вашего личного "я". То есть вы заранее считаете себя членом группы, реальной или воображаемой. Вообще-то, это типичная базовая константа расистской психологии, ну да ладно, это побочный вывод. В этом контексте очень понятно ваше стремление вывести себя из "воображаемой удодом" группы комсомольцев-коммунистов либеральной ориентации (и я даже готов согласиться с тем, что вы к ним не относитесь - но читать кому-либо мораль права нет, в принципе, ни у кого, в том числе и у меня; говорю это, чтобы избежать детсадовской дискуссии на ваши любимые темы логики).
Хороший, кстати, пример с евреями. Расист (и потенциальный расист, вроде вас), конечно, считает всех евреев (гоев) пархатыми свиньями (тупыми животными) и будет это говорить им в лицо. Христианская позиция в отношении еврейства такова - евреи все вместе заблуждаются, но по отдельности каждый еврей это личность со своим набором качеств, и среди них могут быть люди, которым мы, христиане, в подмётки не годимся. Более того, нормальный разговор с евреем возможен только в рамках конкретной личности. Если мы будем его в чём-то обвинять только в силу принадлежности к еврейству, неправы будем мы.
То же самое касается коммунистов, либералов, фашистов и так далее. Есть простой принцип: в обсуждении идей можно доходить до крайней степени полемики, но никогда она не должна переходить на конкретные личности. Условно говоря, если мы говорим, что "А - либертарианец", мы не имеем морального права утверждать, что "А - педофил именно в силу своих либертарианских взглядов". Вы же сплошь и рядом это делаете. Кстати, как и в истории с весьма специфической (да, именно такой) личной жизнью Холмогорова.
Re: И всё-таки...
Хотя не могу не отметить, что большинство постингов в моем журнале с упоминанием разных вариантов написания вашего ника - это реплики в дискуссиях с вами, обычно даже с указанием на контекст дискуссии. А вы меня упоминаете в качестве типичного либерала вне контекста конкретного обсуждения с 2004 года.
2.
Очень странный принцип. В общем-то да, именно про это я и говорил, именно это меня и удивляет и именно это и порождает немалую часть... э... гм... недоразумений в общении с вами и вашими единомышленниками.
То есть, по вашему, можно предлагать имущественный ценз на право считаться либералом, как вы это несколько раз делали (каждый раз повышая планку), но обсуждать доходы конкретного кандидата в либералы - ни-ни. Можно обозвать всех либертарианцев педофилами и это не будет нарушением вашего принципа, но когда конкретный либертарианец стукнет вас за это по морде, вы обидитесь. Очень удобно, да. Морду не спасет, но даст повод постоянно находиться в
позе незаслуженно обиженного.
То же и с моралью - конкретным людям читать мораль вы не вправе, но читать мораль целым социальным слоям - это всегда пожалуйста.
Re: И всё-таки...
Date: 2006-06-28 10:13 am (UTC)Я вас упоминаю в качестве типично либерала именно потому, что ваше реальное положение и взгляды, как мне кажется, несколько противоречат. То есть я могу понять либертарианца с 700 тысячью у.е. на текущем счету, но в ЖЖ эта публика не пишет. Опять же, я ничего не имею против либеральных взглядов вообще (точнее, имею, но это несущественно - я убеждён, что либеральные взгляды имеют полное право на существование, а кое в чём выгодны мне ЛИЧНО). Меня просто поражает одна вещь - как, будучи либералом без бабла (то есть этаким "провинциальным теоретиком"), можно защищать сложившуюся в 90-е гг. феодально-сумбурную систему и считать её выражением "естественного хода вещей". Заметьте, я вас в контексте либерализма упоминаю ОЧЕНЬ редко (см. выше), ибо ваши взгляды, всё же, это какая-то "идеология", в отличие от совсем уж конънктурного говна, которое сегодня защищает "либерализм", а завтра искренне будет за нацистов, лишь бы текущий счёт возрастал. То, что вы со мной как-то слишком активно дискутируете, тоже наводит на мысли. Вы же давно пришли к выводу, что я кретин, чего время тратить? Это комплексы, что ли - на фоне кретина умнее выглядите? Не понимаю.
2.
>можно предлагать имущественный ценз на право считаться либералом, как вы это несколько раз делали (каждый раз повышая планку), но обсуждать доходы конкретного кандидата в либералы - ни-ни.
Именно так. О деньгах не говорят открыто. И что?
> Можно обозвать всех либертарианцев педофилами и это не будет нарушением вашего принципа, но когда конкретный либертарианец стукнет вас за это по морде, вы обидитесь.
Всех - нельзя. Вообще, я бы развёл эти два понятия. Идеи не коррелируют с личными проблемами, я на этом настаиваю. Как раз либералы почему-то очень любят всё объяснять именно с помощью "либидо" и т.п. хрени. Это, как минимум, неконструктивно.
Но если конкретный либерал (или "фашист") педофил, то что тут сделаешь? Я не думаю, что такое его поведение есть следствие его взглядов.
>конкретным людям читать мораль вы не вправе, но читать мораль целым социальным слоям - это всегда пожалуйста
Я вообще никому не читаю мораль. Максимум - даю личные оценки. То, что они зачастую совпадают с личными оценками других, это просто статистика. Мораль читает ваша братия. И, кстати, я готов с некоторыми оговорками выслушивать мораль от вас (хотя это и довольно глупо с моей стороны). Но слушать, как партийное чмо, ухватившее алюминиевый комбинат по цене 12 долларов за кв. м. без учёта мощностей, учит нас "работать", я не намерен. Ваша проблема в том, что вы это чмо бескорыстно защищаете. Мол, так и надо. Ну-ну.
no subject
Date: 2006-06-28 12:06 pm (UTC)2. На политическом "рынке" можно выиграть в качестве индивидуального "продавца", но в качестве "покупателя" - нельзя. Никто (кроме политиков) не будет поддерживать ту или иную идеологию только из личных выгод.
no subject
Date: 2006-06-28 02:39 pm (UTC)2. Не очень понял, к чему это. Хотя мысль вполне логичная и мне близкая.
no subject
Date: 2006-06-28 03:09 pm (UTC)Только 2000-3000. Впрочем, это в Питере.
no subject
Date: 2006-06-28 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-28 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-28 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-28 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-28 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-28 03:58 pm (UTC)Плюс - наличие практического опыта подобной деятельности в нужных в данной работе областях (вроде того, что если Вас нанимают в сборщике мусора ковыряться - то с Вами немножко поговорят на эту тему - и довольно хорошо будет видно, как у Вас с ней).
Ну то есть - тоже самое, что в любой профессии. Как будто автомеханика как-то сильно по другому на работу берут.
no subject
Date: 2006-06-28 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-28 03:57 pm (UTC)Но входные фильтры действительно жёсткие -- такие деньги хотят платить только тем, кто действительно может.
У меня вон этот "опыт 10 лет" вполне имеется, но на $3k пока ни разу не звали (хотя $2k найти вполне реально, пару раз звали).
no subject
Date: 2006-06-28 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-29 12:35 am (UTC)в топ-менеджменте абсолютная сложность та же, потому что на проверку кандидата можно потратить не 100 долларов, а несколько тысяч.
Про то, почему кандидатов должно быть 2-3 Н.С. Паркинсон целую книжку написал.
Re: И всё-таки...
Date: 2006-06-28 03:31 pm (UTC)Да даже если бы и считал - это мое время и я его расходую так, как считаю нужным.
2. > О деньгах не говорят открыто. И что?
Все разговоры о моих и ваших деньгах в разрезе конкретных цифр начинались по вашей инициативе. Например, данные о моей зарплате я публиковал по вашей прямой просьбе.
Теперь оказывается, что, вступая в эти разговоры, я нарушал какие-то ваши принципы.
Что по этому поводу можно сказать, кроме выражения глубокого охуения по поводу ваших представлений о принципиальности?
>> Можно обозвать всех либертарианцев педофилами и это не будет нарушением вашего принципа, но когда конкретный либертарианец стукнет вас за это по морде, вы обидитесь.
>Всех - нельзя.
Вспомню при случае, когда вы в очередной раз этот запрет нарушите.
>Идеи не коррелируют с личными проблемами, я на этом настаиваю.
Вы сами неоднократно высказывались в том смысле, что ваши идеи вы рассматриваете в первую очередь, если не исключительно как средство решения ваших личных проблем (К сожалению, ссылки на те ваши высказывания на этот счет, которые я могу вспомнить, мне сейчас недоступны). Из чего, собственно, и возник переход от ваших идей к обсуждению ваших реальных и воображаемых проблем.
>Я вообще никому не читаю мораль. Максимум - даю личные оценки.
Угу. То есть когда вы читаете мораль, это вы даете личные оценки. А когда я даю личные оценки, это я читаю мораль. Великолепно. Замечательно.
no subject
Date: 2006-06-27 09:49 am (UTC)А время было очень забавное - Вы наверное это не очень осознали, потому что дембельнулись в 89 и вряд ли успели в достаточной степени вписаться в экономическую систему, вскоер все уже пошло вразнос, но 90-91 годы - это уже большая инфляция и рубль в очень сильной степени перестал быть деньгами уже в 90-м.
А период был очень забавный - свои программистские бизнес-приключения до сих пор вспомнить приятно. Причем, думаю, что при более вменяемой экономической политике могло бы пойти сильно по другому.
no subject
Date: 2006-06-27 10:19 am (UTC)Как ни странно, те фрилансерские проекты, которые у меня вызывают гораздо большую гордость, я сделал уже в 92-93 годах - програмнный кодер-декодер PAL для специализированной платы, систему управления (точнее, только софт) для первого за Уралом сканирующего туннельного микроскопа...
Примерный порядок величины доходов Удода я себе представляю по другим его обмолвкам. Хотя и не представляю уровень расходов при постоянной жизни в Анкаре. :) Но поэтому и интересно, на что он жалуется.
no subject
Date: 2006-06-27 09:59 am (UTC)Средний директор в 91-м вообще не часто знал, что такое рубль.
no subject
Date: 2006-06-27 10:03 am (UTC)А о директорских рублевых з/п (отвлечемся от сомнительных сторон) у Удода какие-то совершенно фантастические представления - потому как мой отец в совершенно еще не перестроечное время на должности нач.сектора (самая младшая начальническая должность - отнюдь не директор) в сумме получал рублей 350. Нормальных еще рублей.
no subject
Date: 2006-06-28 02:42 pm (UTC)Естественно, я не ориентируюсь на директоров гигантов ВПК. А вот директор асфальтово-бетонного завода получал меньше. И работал, кстати, больше.
Не спорю, это было ненормально. Но всё последующее тоже нормальным не назовёшь.
no subject
Date: 2006-06-28 03:11 pm (UTC)я плакаль... нет, рыдаль...
Date: 2006-06-30 11:57 am (UTC)"Откуда взялись, например, те огромные суммы на сберкнижках, в сгорании которых обвиняют Гайдара." - Не знаешь? Или прикидываешься? Или считаешь, что все как твои родители "пилили" оборонку? Не угадал!