Амбивалентность.

[pargentum]

Я одновременно люблю, когда люди, ни уха ни рыла не смыслящие в квантовой механике, берутся о ней рассуждать, и одновременно не люблю.

Люблю потому, что это простой и дешевый способ испытать интеллектуальное превосходство. А не люблю - потому что, блин, они же потом всерьез в это верят!


http://ivanov-petrov.livejournal.com/407363.html
А цитатка уточняет, как мне кажется (не для flying_bear уточняет, ясное дело - для меня уточняет):

"Фтзика утверждает, что теория квантовой механики может представить уравнения... позволяющие получить любые желаемые данные о молекуле... Редукционизм использует это положение как доказательство того, что информация об атомах достаточна для объяснения всех свойств молекул, и химия тем самым становится лишь разделом физики. К сожалению, предсказать - не значит объяснить... [ссылка на Рене Тома] В случае с молекулами это связано с невозможностью извлечь из уравнения Шредингера определенную информацию [о валентности]. Иначе говоря, чтобы вывести из положений квантовой механики представление о валентности углерода, необходимо предварительно иметь представление о валентности...
[]"
Джузеппе Дель Ре, "Космический танец" 2006

Вообще-то как раз валентность или, точнее, те электронные орбитали, которыми нас грузят в школе в качестве объяснения валентности, вполне даже выводима из уравнения Шредингера (сами орбитали - это решения уравнения Шредингера для кулоновского потенциала), статистики Ферми и экспериментального факта, что электрон имеет полуцелый спин. То есть из первопринципов можно прийти к утверждению, что у атома углерода четыре валентности.

Нельзя расчитать точный спектр атома углерода из первопринципов и ряд других параметров (энергию связей и все такое), потому что для семи тел уравнение Шредингера аналитически не решается, а численно там черт ногу сломит и это никому не надо. Но это немного другая тема.

Comments

[vinopivets.livejournal.com]

Да-да-да. Вся жуткость околонаучного журнализма заключается в том, что популяризаторы принимают за физику текст вокруг уравнений, а сами уравнения считают чисто расчетным инструментом. На самом же деле смысл физической статьи именно в формулах, а текст вокруг них носит иллюстративный характер.
Что химия редуцируется к физике - это твердый факт. Что проводить эту редукцию до конца бессмысленно из-за вычислительных трудностей - не менее твердый факт. Про это исторический анекдот есть. Где-то в конце 70-х один молодой аспирант чего-то такое очень сложное посчитал (кажется, так спектр какого-то взаимодействия). Куча довольно уникальных сначала аналитических, затем - вычислительных приемов. Докладывает на семинаре в ИТФ. Аудитория внимает. В конце Л.П.Горьков, сам потрясающий счетчик, посчитавший, развивая всякие техники, кажется, все, что в его время считалось, брюзгливо изрекает: "Скажите, а для чего вы все это делали? Ведь это можно просто померить".

[aleatorius.livejournal.com]

Дел Ре - квантовый химик - старой генерации - так сказать докомпутерной - занимался полуэмпирическими моделями (а не ab initio - которые он и ругает) - последние лет 20 философией занимается - ему лет уж много.

[vinopivets.livejournal.com]

Если он квантовый химик, то его слова о невыводимости валентности из квантовой механики выглядят странно. Разумеется, для того, чтобы что-то вывести, нужны какие-то априорные предпосылки - иначе с какой бы радости этим заниматься, но....

[aleatorius.livejournal.com]

я думаю что Дель Ре примерно и говорит о том что бы вывести какое-то макро-свойство из микро-свойств - надобно желать в какую сторону идти.
и как вообще из квантово-механического подхода выделять важную для химиков информацию.

а полуэмпирики - они уравнение Шредингера используют - но через модели - где скрещивают аб инишио и зачастую данные из опытов - которые загоняют в параметры. что означают они хотят таки увязать то что наблюдается в химии - и то что идет из первопринципов.

[pargentum.livejournal.com]

Ну да, в квантовой химии так оно и происходит. Описание сколько-нибудь сложной молекулы из первопринципов для современной вычислительной техники слишком дорого и за такую цену никому не нужно (обычно говорят - невозможно, но на самом деле имеется в виду именно это. Если подключить все компьютеры планеты Земля, может быть и получится расчитать молекулу бензола из первопринципов). Поэтому идет использование приближенных моделей и эмпирических данных.

Просто тут надо понимать еще контекст. А контекст - это вопрос о редукционизме. Причем вопрос этот у Любарского возник не в контексте сведения химии к физике, а в контексте методологического коллективизма и методологического индивидуализма - он называет методологический индивидуализм редукционизмом, дескать, ничего страшного, что социологическое описание общества - например, как у него, через страты - выглядит несовместимым с представлением об индивидуальной свободе воли. Дескать, да, социология в моем исполнении несовместима с индивидуальной свободой воли членов социума - но так же биология несовместима с химией, а химия несовместима с физикой, и не о чем тут греться.

И ищет везде, где может, цитаты, из которых следует, что химия несовместима с физикой. Не несводима, а именно несовместима.

[aleatorius.livejournal.com]

ну - дело в том что даже если есть большая мощность - даже результаты численных моделирований (по сути дела экспериментов) - надобно как-то интерпретировать - т.е. нужны некоторые макро-слова -в которые эти куча микро-вычислений "вливались" бы. мне вот кажется именно об этом речь идет у Дель Ре.
т.е. даже мощный компутер не создаст из языка микро - язык макро. ну мне так кажется.

[pargentum.livejournal.com]

Компьютер, конечно, не создаст, а человек, глядя на результаты симуляции - почему бы и нет.

[aleatorius.livejournal.com]

как шутит математик Манин - обьект может оказаться большей колмогоровской сложности чем порог восприятия человека...

[pargentum.livejournal.com]

Что само по себе не мешает воспринять этот объект как целое.

Человек сложнее порога восприятия человека, но это не мешает нам воспринимать друг друга.

[aleatorius.livejournal.com]

ну я думаю что культура некие дорожки восприятия обуславливает.
так сказать интерфейсные свойства - позволяющие приблизиться и к более сложным свойствам.

кстати что-то вспомнилось - говорят Колмогоров был способен читать списки данных - кажется океанографических - и как-то умел что-то выделять из этого массива.
напоминает так же истории про Рамануджана - типа мгновенного определения числа стаканов на банкетном столе.

вот я и думаю - массив массивом - а комп массив дать может - а вот как на это смотреть - как выделять- вопрос совсем иной.
поэтому мне кажется миркоскопиак всегда будет адекватна - при неком макроскопическом только подходе - когда надо уже видеть выделенно.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, умение выделять паттерны и объекты в потоке данных - это у нас не культурное, это у нас врожденное. Единственный вопрос - насколько поток данных удобен для восприятия.

Хотя я уже не совсем понимаю, к чему вы клоните.

[trurle.livejournal.com]

А контекст - это вопрос о редукционизме.
Мне кажется что дело здесь не только и не столько в редукционизме
Мне представляется что социологические модели Любарского не выдерживают минимальной рациональной критики: к примеру, существование страт постулируется но никаких объективных методов для выделения страт не предъявляется. Для того что бы защитить свои социологические изыскания от рациональной критики, Любарский предпринял не больше не меньше как поход на научную методологию в целом. Половина его журнала, если не считать историй про жуков и тараканов, заполнена стенаниями о губительности физикалисткой парадигмы и ньютоновского подхода к науке.
Опровержение принципиальной возможности редукции химии к физике является лишь одной из многочисленных целей Любарского; в другом месте Любарский нечувствительно опроверг дарвиновскую теорию эволюции следующим образом: амеба слишком проста биохимически для того что бы вместить "витальность", без витальности не может быть стремления к выживанию, а без стремления к выживанию не может быть естественного отбора. Следовательно, рациональная теория эволюции неверна, а живой мир есть результат игры мистических сил, коих не способен понять скованный физикалисткой парадигмой ученый.
Между этим рассуждением и утверждением о принципиальной несводимости химии к физике есть много общего, но редукционизм не является объектом нападок во втором рассуждении.

[pargentum.livejournal.com]

Тогда хотелось бы думать, что это на совести переводчика.

[aleatorius.livejournal.com]

ну тут я не знаю - я глянул чем он занимался - он из матрицы плотности (получаюшаяся из шредингера) как раз валентные структуры и выделял - может какой поинт у него и есть в этом смысле. все таки надобно посмотреть что за книга и кто аудитория.

[kouzdra.livejournal.com]

Что проводить эту редукцию до конца бессмысленно из-за вычислительных трудностей - не менее твердый факт

Не только по-этому. Химию совсем другие вопросы интересуют. Ну допустим - Вы можете все посчитать. Скорее всего уже о существовании бензола и его весьма неитривиальных свойствах Вы при этом не догадаетесь.

[vinopivets.livejournal.com]

Ну, так об этом же Горьков и говорит: если это свойство интересно - померьте.

[kouzdra.livejournal.com]

Я не о том - чтобы что-то мерять, надо вообще догадаться, что это "что-то" существует. Возьмите игру "жизнь" - там все вообще настолько просто, что можно даже просто на бумажке просчитать. Грубо говоря - все "уравнения известны" (оно там вообще одно), все дискретно и считается с полпинка.

Тем не менее - даже с использованием компьютеров весьма нетривиальные объекты, которые там могут существовать, искали довольно долго. А про вопрос, можно ли там построить машину Тьюринга, я до сих пор не знаю - нашли решение или нет.

[vinopivets.livejournal.com]

Гм. Никакой наукой просто так не занимаются. У человека должна быть проблема. И эта проблема уже включает в себя некоторое знание объекта. Априоризьм, так сказать.

[kouzdra.livejournal.com]

Так дело в том, что именно химия интересуется "знанием объекта" на квантовом уровне лишь постольку, поскольку. Ее эта редукция интересует лишь в той степени, в которой она объясняет какие-то нюансы. А в остальном работают совсем другие модели.

Так же как матан совершенно не зависит от того, введетели Вы вещественные числа через теорию множести и сечения (или как-нибудь еще - через геоментрию например) или опишете аксиоматически. Он занимается вещественными числами и проч, а не их "внутренним устройством"

[vinopivets.livejournal.com]

Так ведь дело не в том, чем интересуется химия (ответ - ничем, интересоваться могут только химики). Важно не то, интересна ли редукция (ответ - в некоторых случаях квантовомехаческое объяснение поведения молекул крайне необходимо для самой что ни на есть практической деятельности), а то, возможна ли она принципиально.
Равным образом, то, как именно введены вещественные числа, самым непосредственным образом влияет на развитие того или иного апппарата. Но тут, конечно, другое - математика не является естественной наукой.

[kouzdra.livejournal.com]

Важно не то, интересна ли редукция, а то, возможна ли она принципиально

Для химии - нет (за вычетом того, что это влияет на нюансы). Это важно для физики. Химиков же редукционизм интересует лишь постольку, поскольку он что-то позволяет уточнить.

ак именно введены вещественные числа, самым непосредственным образом влияет на развитие того или иного апппарата. Но тут, конечно, другое - математика не является естественной наукой.

Вообще-то в течении 200 лет развития анализа они не были введены вообще никак. Скажем Ньютон свои результаты получал на уровне "размахивания руками" про флюксии и флюенты. Критерии понятны - некое интуитивное представление и физический здравый смысл.

Поскольку это хоть сколько-нибудь доказатеьлным основанием считаться не могло, публиковал он вовсе не те доказательства, которыми сам пользовался, а как раз - редукционистские - через геометрию и всякие исчерпывания.

Современнки наверное очень удивлялись. Аппарат он раскрыл довольно поздно. Потом привыкли, интуицию притерли и стали обходиться вовсе без вычерпываний. Но с физикой и здравым смыслом все равно сообразовывались.

[vinopivets.livejournal.com]

Редукция - это не про химию, не про физику, а про устройство науки. Химики, повторяю, разные. Одним нужно уточнить, у других синтез в реакторе не идет, а третьи занимаются элементарными процессами - тем, какими способами протекает реакция не в молях, а на молекулярном уровне.
Об истории анализа - вы, собственно, что хотите сказать? (вопрос риторический)

[kouzdra.livejournal.com]

Upd: Посмотрел в Википедии - таки да - алгортмически полна.

[vinopivets.livejournal.com]

как и ожидалось

[kissarat.livejournal.com]

Возможно я странный но для меня не существуют границ между науками и если есть одинаковые или похожие термины значит описываются похожие явления, отличающийся только из-за отличий среды. Амбивалентность есть основная признака шизофрении http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C хотя и свойственна многим людям. Конечно в квантовой физике я нуб, но аналогию было бы весьма интересно услышать.
Т.е. считаю что надо изучать само явления амбивалентности отдельно (сферический конь в вакууме) и в конкретной науке применительно к среде. Хотя возможно я наивный идеалист.