Страдания Любарского по институционализированным экспертам

[pargentum]

[Begin cut]
ivanov_petrov
2006-06-14 01:15 pm UTC (link)
"Интернет радикально снижает цену образования экспертного сообщества" - вот-вот. Экспертного. Вы обратите внимание, что получается. Очень замечательная вещь получается. Берем средние века какие-то, без всяких интернетов. О мастере ходит слава по деревне - печник он. о бабке - травница, у соседки корову вылечила. На это и ориентируются люди. Потом появляется более организованное общество, в котором личные связи заменяются институтами. Адвокат - это не тот, о ком знакомый говорит, что - головастый мужик, помог, это человек. получивший образование, включенный в социальный институт. Теперь снижается цена получения сведений от знакомых. и мы приходит в большую деревню, где дипломы значат мало. а мы будет руководствоваться наводками суседей. И я бы посомневался в благостности картины - "этот "врач" помог трем моим друзьям, я тебе его уверенно рекомендую" - и потому, что цена создания репутации падает (в том же интернете), и по тому, что - как и заявлено - профессионал уходит. сменяясь экспертом.

abax
2006-06-14 01:56 pm UTC (link)
а кто его знает, благостная она будет или нет... я просто другого пути не вижу. Если мы растранжирили ресурсы, собранные городом - надо возвращаться в деревню. Если на нынешнем этапе исторического цикла все институты в той или иной степени обесценились - ну, значит, хорошо научиться обходиться без них.

надежда на обеспечение квалификации статусом - она на чем основывается? на "традиционной" легитимности института, но в конечном итоге - на той же эмпирике: если академики сделали атомную бомбу, значит, не совсем дураки... или совсем дураки, но уже не в том смысле :( А эмпирика - Вы сами утверждаете - сейчас противоположная: не подтверждается. Значит, эту самую традиционную легитимность теперь нужно зарабатывать с нуля; интернет просто дает шанс процесс сильно ускорить. Все-таки людям еще понятно, более или менее, что не все могут судить обо всем - ну, это и дает надежду на повторное строительство пирамиды: про А десять моих знакомых говорят, что он в этом шарит, а сам А говорит, что в этом по-настоящему шарит Б, с которым А лично не знаком - а почему именно Б? потому что так считают десять знакомых А, квалификацию которых А оценивает как равную своей.

ivanov_petrov
2006-06-14 02:17 pm UTC (link)
Возможно. Надо только понимать следствия. Сейчас мы живем в сложном обществе - и это не излишняя, случайная сложность, это сложность технологий. Общество обеспечено наукой - мы едим не хлеб, а знания, которые дают хлеб. Упрощение социальной структуры - это разрушение социальных технологий - в частности, тех, которые нас кормят. Оно конечно, можно сказать - раз так, значит - так. Помирать так помирать. Но это - сильное следствие невинных рассуждений о роли интернета.
[End cut]

Ну да. Совершенствование коммуникационных технологий - это разрушение или, сначала, моральное устаревание иерархических институтов, которые вас кормят. Человека, который может проверить вашу квалификацию по другим источникам, закрытым томиком Федотова уже не испугаешь.

Насчет же традиционности институционализованной экспертизы - это же тоже очень молодое явление, лет сто ему, край сто пятьдесят. То есть иерархические институты, академии и кандидатские диссертации - это воркэраунд на время, когда сложность общества, науки и технологии резко выросла, а коммуникационные технологии еще не успели за этим. Кривой, как все воркэраунды. Как ФИДО - воркэраунд на время, пока дерегуляция телекома не принесла свои плоды и цифровой межгород не стал общедоступным.

А сейчас телекоммуникационные технологии стали соразмерны с размерами социума и появилась техническая возможность вернуться к традиционным способам поиска и оценки экспертов. Но со всеми преимуществами, которые дают новые масштабы социума.

Ну, конечно, кому-то обидно - вложил все деньги в пэйджер и ходишь теперь как лох с этим пэйджером. Ну, то есть, не деньги в пэйджер, а всю жизнь и репутацию в статус в экспертном сообществе, ага.

Comments

[pascendi.livejournal.com]

Хе-хе.
Ошибаетесь, уважаемый: традиционность институционализованной экспертизы - это же тоже очень молодое явление, лет сто ему, край сто пятьдесят.

А средневековые цеха? Это ж ровно то самое.
Интересно будет понаблюдать за отмиранием институционализированной экспертизы и сравнить с известным уже процессом отмирания цехов.

Главная же причина, объективно требующая замены экспертизы, подтвержденной статусом, на экспертизу, подтверждаемую практикой -- резкое ускорение темпов изменений в технологиях, экономике и обществе. Статусный эксперт получает статус по результатам формального обучения. Но это НЕ ГАРАНТИРУЕТ его экспертизу уже через пару лет, если он не продолжает интенсивно заниматься самообразованием и практикой. В этом процессе у него автоматически НЕТ преимуществ перед человеком, который не тратил время на приобретение статуса; напротив, если такой человек соответствующее время потратил на приобретение ЗНАНИЙ И НАВЫКОВ, то он будет иметь -- в реальности -- преимущество перед "формализованным" экспертом.

[pargentum.livejournal.com]

Аналогия с цехами не лишена оснований - но все равно получается, что непрерывной традиции тут лет сто-сто пятьдесят. Потому что к появлению научного цеха в современном понимании этого слова средневековые цеха уже окончательно вымерли.

Интернет избыточен для объяснения

[trurle.livejournal.com]

Но ведь в данном случае Любарский сказал очевидную глупость: хороший адвокат не обязательно председатель коллегии адвокатов, а именно человек с репутацией и трек-рекордом удачных процессов. И таких адвокатов гораздо меньше чем обладателей адвокатских дипломов и лицензий.
И с врачами и инженерами то же самое.
Лицензиями же вождение автомобиля обладают почти все взрослые люди, а гонщиками становятся далеко не все желающие - с чего бы это?

Re: Интернет избыточен для объяснения

[pargentum.livejournal.com]

Лицензиями же вождение автомобиля обладают почти все взрослые люди, а гонщиками становятся далеко не все желающие - с чего бы это?

С того, наверное, что от гонщика за рулем рейсового автобуса не будет пользы и удовольствия никому, в том числе и самому гонщику.

Re: Интернет избыточен для объяснения

[trurle.livejournal.com]

Есть и другая грань - гонщики начинают с дешевых, простых формул, далее если есть талант и упортство, выстраивают репутацию, так и делают карьеру. Хороший онщик - это не человек с лицензией на вождение, это человек с репутацией профессионала.

Re: Интернет избыточен для объяснения

[pargentum.livejournal.com]

Так я, в общем, про то же самое - отождествлять экспертизу со статусом в экспертном сообществе - глупость, причем опасная глупость. Меня второй слой интересует - почему эта глупость не очевидна?

Re: Интернет избыточен для объяснения

[trurle.livejournal.com]

почему эта глупость не очевидна?
Я полагаю что гипотеза согласно которой Любарский не очень умный человек, вполне удовлетворительно согласуется с наблюдениями.

Re: Интернет избыточен для объяснения

[kouzdra.livejournal.com]

Смысл лицензий (точнее - любых документальных подтверждений статуса - дипломов тоже) в другом:

1) их получение требует значительных затрат, а последующая потеря статуса в результате злоупотреблений, в том числе аннулирует и эти вложения. Своего рода залог

2) Ценность дипломов etc реально в идеале определяется репутацией выдающих их структур, каковая нарабатывается гораздо труднее и стоит существенно дороже (в сугубо денежном смысле), чем личная репутация - потому они заинтересованы в более или менее надлежащем контроле качества

А стенания Любарского тут, конечно глупость, то о чем он говорит, не следствие "демократизации", а следствие именно того, что они свою репутацию подорвали объективно. Улучшение коммуникаций это просто выявило. Так оно бы и так выявилось - просто попозже.

Re: Интернет избыточен для объяснения

[pargentum.livejournal.com]

А никто, в общем, не говорит, что дипломы совершенно бесполезны.

Пойнт немного в другом - дипломы - это все-таки аппроксимация того, что нужно на самом деле. Поэтому если технически возможно найти лучшую аппроксимацию - почему бы и нет?

Re: Интернет избыточен для объяснения

[kouzdra.livejournal.com]

Это не аппроксимация. Это вполне независимый в общем случае от государства механизм (всяких коммерческих сертификаторв пруд пруди).

Это с одной стороны - способ трансфера части репутации с одного субъекта на другой.

Регулирующий механизм со стороны заказчика - заказчик можно просто требовать наличия диплома/сертификата, чтобы не утруждать себя хотя бы первичным контролем качества.

Государственная система плоха тем, что эти две функции часто оказываются в одинх руках. До полной деградации однако не доходит, потому что государство (а точнее - люди его контролирующие) объективно не заинтересованы в коррупции системы и ее сдерживают (в конце концов - функции принужлдения они и так имеют)

Однако это вполне может совмещаться и в негосударственной системе. С тем же или часто даже худшим резульатом, потому что может отсутствовать заинтересованность в сохранении функций этого механизма (у астротурферов так и есть).

{

[pargentum.livejournal.com]

Это не аппроксимация. Это вполне независимый в общем случае от государства механизм (всяких коммерческих сертификаторв пруд пруди).

Это именно аппроксимация и дело тут не в государственности диплома, а именно в том, что диплом - даже честный, не купленный - измеряет не совсем те характеристики личности, которые важны для этой личности в роли эксперта.

Поэтому он годится только в качестве первичного контроля качества, но как раз в том и пойнт, что репутация среди заказчиков - гораздо более надежная вещь, годящаяся далеко не только для первичного контроля.

[kouzdra.livejournal.com]

case вам в копилку. Товарищи обсуждают парниковый эффект с применение цифирок и "здравого смысла".

По существу же - улучшение коммуникаций как раз создало потребность в экспертных оценках - именно потому, что сильно усложнилось и увеличилась информация, которую надо оценивать. Вот и выработились соотвествующие институты (и критерии их оценки)

Пока спрос на экспертные предъявлялся по их прямому назначению - эти институты прекрасно работали. Когда их начали (в результате дальнейшего развития коммуникаций) использовать для манипуляций общественным мнением они, естественно, начали деградировать и попер астротурф, о котором scholar_vit. К любезным Вам "свободным индивидууами, сознающим свои ннтересы" это тоже относится.

Так вот - деградация выражается в том, что вообще-то говоря есть вполне выработанные процедуры оценки и качества экспертов в том числе. Если они перестают соблюдаться (например, как сейчас - под влиянием больших денег) - начинается фингя.

Таки да - интернет позволяет за счет возможности проверить факты и все прочее до известной степени эти процедуры восстановить. В первую очередь - позволяет проверять цифирки.

Но это в первую очередь нужно не для того, чтобы заменить экспертов, а чтобы они не борзели и чтобы институт репутации более или менее работал.

[pargentum.livejournal.com]

Так в том-то и пойнт (всплывающий в дискуссии у Любарского, кстати) что централизованные институты экспертной оценки (академия) гораздо более уязвимы для "астротурфа", чем децентрализованные. Поэтому они проигрывают конкуренцию традиционным методам (репутации) сразу по двум фронтам - снаружи они просто не выдерживают конкуренции, а изнутри их убивает "астротурф".

Собственно, как раз все контрпримеры, которые там же по ссылкам есть, на того же Школяра - это именно примеры разъедания "астротурфом" академической системы с ее пир ревью и диссертациями, а не распределенных репутационных систем.

[kouzdra.livejournal.com]

Так дело в том, что peer review и проч., да и вся академическая система, с учетом международных контактов) как раз и есть распределенная репутационная система.

Разъедание связано с глобализацией, которая и создает возможность образования в системе единых центров влияния (всякие грантодающие международные фонды) и возникновении внешних центров влияния, которые слишком сильны, чтобы хватило ее запаса прочности (точности ради - другой вариант - отдельные сегменты могут замыкаться внутри себя с тем же результатом).

[pargentum.livejournal.com]

Так дело в том, что peer review и проч., да и вся академическая система, с учетом международных контактов) как раз и есть распределенная репутационная система.

Ну да. Только у нее есть один большой недостаток. Это замкнутая репутационная система (даже с учетом международных контактов). Басню Крылова про кукушку и петуха читали?

Насчет глобализации полная чушь - как раз наоборот, увеличение пула, внутри которого происходит peer review - это едва ли не единственный способ замедлить дегенерацию системы при сохранении ее замкнутости.

[kouzdra.livejournal.com]

Как раз наоброт - система конкурентая - источники финансирования (за которые и борются) локализованы в границах одной страны - и кстати, лица их контролирующии, находятся вне системы и заинтересованы в ее эффективном функционировании.

При этом - система верификации и оценок международная. Если в пределах одной страны образуется мафия наподобие лысенкосвкой, которая будет выдавать фигню, не находящую подтверждения - это
1) быстро начнет девальвировать репутацию науки в данной стране - и само сообщество начнет фиксить
2) ссылка на заграничные исследования тут является эффективнысм средством борьбы.
3) даже если сами не справятся - рано или поздно об этом все равно узнает заказчик.

Международная мафия не образуется, потому что сами по себе связи слишком слабы для этого.

Как раз все очень хорошо. Снос же перегородок приводит к тому, что мафия уже может стать международной (поскольку подкрепляется контролем над бабками), да и заинтересованные лица могут профинансировать более или менее всех, кто проводит интересующие их исследования.

Именно это и происходит сейчас.

[vyastik.livejournal.com]

Вы как-то не объяснили, чем международные гранты вреднее правительственных.

> ...лица, их контролирующие, находятся вне системы и заинтересованы в ее эффективном функционировании.

В каком смысле "эффективном"? Если эти контролирующие лица - правительственные чиновники, они заинтересованы в наиболее эффективном восхвалении проводимой политической линии. Иная эффективность им может быть и ни к чему.

[kouzdra.livejournal.com]

Вы как-то не объяснили, чем международные гранты вреднее правительственных.

Тем, что могут обеспечить контроль над всеми или большей частью исследований в области, где им нужно получить требуемый результат. Более того - они могут просто оказаться в руках людей, принадлежащих одной школе (кто-то ведь обеспечивате грантодалеям экспертизу). Механизм тот же, что и в случае с Лысенко, только он можето оказаться глобальным. И тогда не кому будет возраить.

Если эти контролирующие лица - правительственные чиновники, они заинтересованы в наиболее эффективном восхвалении проводимой политической линии

Если речь идео об политических "науках". Да - именно поэтому в СССР была очень хорошая естественно-научная школа и плохая экономическая и историческая.

И именно поэтому с экономикой и историей твроится такая же херня в глобальном масштабе. Потому что получение заранее заданнного (идеологического или экономического) результата там как правило является целью людей, дающих деньги.

[trurle.livejournal.com]

Как известно, в СССР приключилось известно что с биологией, и с computer science были какие-то непонятки, а физику спасла только Бонба.
Поэтому естественно-научность наук не является панацеей, как мы видим на примере современной климатологии.

Кстати, я согласен с Вами по поводу дипломов.

[pargentum.livejournal.com]

Еще раз - дело не в конкурентности системы.

Дело в том, за кого происходит конкуренция. Если в пределах одной страны или всего мира образуется мафия наподобие лысенковской, то все ваши пункты 1-3 могут работать лишь постольку, поскольку система обязана выдавать внешним по отношению к ней заказчикам результаты, подлежащие внешней же оценке. Иначе у сообщества не будет никаких стимулов что-то фиксить, они могут даже сами не замечать, что надо что-то фиксить. И даже наоборот, когда знают, то имеют стимулы к сохранению текущего положения дел: когда ты знаешь, что делаешь фигню, и я знаю, что делаю фигню, но мы оцениваем друг друга, то мы вовсе не заинтересованы в разоблачении фигни.

Ссылка на заграничные исследования возможна только в условиях глобализации, а иначе вам скажут, что у вас наука буржуазная и неарийская и вас же самого в газенваген и отправят.