Мы тут с Куздрой нашли гораздо более удачную модель отношений либертарьянца к [прото]государствам

[pargentum]

... нежели дуэльный кодекс.

А именно - садомазохистский притон.  Приходя в такой притон, клиент заключает контракт, из которого следует, что его могут подвергнуть насилию или, во всяком случае, действиям, практически неотличимым от насилия.  Во всяком случае, могущие воспоследовать шрамы и синяки любой судебно-медицинский эксперт признает - ...  Собственно, даже судебные прецеденты были, например у verba недавно пример пробегал.

Так вот.  Радикально либертарианская позиция состоит в том, что пока "на обиду согласны, ее нет".  То есть пока клиент не возражает, то пусть его там трахают ржавыми фаллоимитаторами и вообще делают что хотят.  Критический вопрос состоит именно в том, что следует делать окружающим, когда клиент начнет возражать.    Т.е. настоящий вопрос - это должны ли либертарианцы ловить передумавших в критический момент клиентов садомазохистских притонов, беглых рабов и прочих нарушителей контрактов такого рода, или наоборот, они должны по мере сил помогать таким личностям?

Куздра вот недавно сообразил, что если либертарьянцы не будут помогать протогосударствам ловить беглых подданных, это будет удар по протогосударствам, во всяком случае сопоставимый по силе с прямым силовым вмешательством.  И на этом основании обвиняет либертарьянцев в лицемерии.

Вопрос залу такой - есть ли в этом лицемерие и если да, то в чем именно оно состоит?

(вопрос о том, достаточно ли невыдачи беглых подданных, чтобы исключить возможность превращения протогосударств в реальные государства, или все-таки против многих протогосударств придется предпринимать прямые силовые действия, действительно тонкий и лично для меня открытый)

Comments

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что в куздре Вы нашли себе мальчика для битья.
Ответьте лучше на другой вопрос, более реалистический: предположим, протогосударство претендует на территориальную юрисдицкию, пусть даже частичную: городской совет анархического общества устанавливает градации гражданства и низкий правовой статус негражданина на территории города, старейшины купеческих гильдий и ремесленных цехов устанавливают ценовые и иные регуляции на всей территории города, бандиты оближили поборами купцов определенного квартала или проезжающих через какую-то местность.
Что происходит в таком случае в анархическом обществе?

[pargentum.livejournal.com]

Мне кажется что в куздре Вы нашли себе мальчика для битья.

Эт не я нашел, эт он сам нашелся.

На вопрос, что происходит - анархическое сообщество не признает территориальных юрисдикций. Поэтому купцы, проезжающие через облагаемый поборами квартал, вполне имеют право нанять вооруженную охрану в соседнем квартале. И это само по себе не будет означать, что соседний квартал будет в каком-то смысле претендовать на какую-то там юрисдикцию над кварталом, контролируемым бандитами.

[trurle.livejournal.com]

Право-то они имеют, а вот возможность - не столь очевидно.

[pargentum.livejournal.com]

Государство тоже далеко не всегда имеет возможность пресечь бандитов, облагающих поборами население. И что?

[trurle.livejournal.com]

Государство с которым идентифицируют себя большинство его граждан, заведомо сильнее любых бандитов. А вот почему бандиты из соседного квартала сильнее бандитов самого квартала, понять невозможно, как невозможно понять почему отчисления соседним бандитам будут меньше поборов.

[kouzdra.livejournal.com]

Юрисдикция определяется возможностью принудить к соблюдению своих требований. Силой принудить. Поэтому купцам с их охраной просто вломят и все. Собственно - в любом современном государстве именно так и будет, при попытке "нанять охрану" против государства.

[vyastik.livejournal.com]

> Юрисдикция определяется возможностью принудить к соблюдению своих требований. Силой принудить. Поэтому купцам с их охраной просто вломят и все.

Это называется не словом "юрисдикция". Про juris у Вас вообще ничего нет.

> Собственно - в любом современном государстве именно так и будет, при попытке "нанять охрану" против государства.

Во многих государствах граждане выигрывают суды против государства.

[kouzdra.livejournal.com]

Это называется не словом "юрисдикция". Про juris у Вас вообще ничего нет.

Право - просто формальная регламентация насилия. И на насилии держится. Произвольное насилие неэффективно.

Во многих государствах граждане выигрывают суды против государства.

Против конкретных действий правительства. Да разумеется - государство заинтересовано в том, чтобы не допускались злоупотребления. Без этого аппарат просто утрачивает эффективность.

PS: Суд - такая же часть государства, как и правительство.

[pargentum.livejournal.com]

в любом современном государстве именно так и будет, при попытке "нанять охрану" против государства.

Святая наивность. В любом современном государстве менты и чиновники продаются и покупаются оптом и в розницу.

[kouzdra.livejournal.com]

Но не "против государства". На это Вам просто скажут "нет". Потому что себе дороже. Впрочем - я что-то не понял - по-моему в либератианском обществе более чем достаочный легальный повод для любых поборов с купцов - просто собственность на территорию.

Это Вам не буржуазное право, которое про какие-то "права прохода" трактует.

И "частную охрану", котороая кого-то там хочет поймать, я как частный собственник, вполне могу просто не пустить на свою территорию. Почему нет? Кстати - обязетельство недопущения "других охранных фирм" в обмен на некоторые скидки, вполне разумное условие в охранном контракте - довольно традиционная мера по борьбе с конкурентами.

[kouzdra.livejournal.com]

Мне кажется что в куздре Вы нашли себе мальчика для битья.

Г-н паргентум просто банально врет.

[kouzdra.livejournal.com]

Куздра вот недавно сообразил, что если либертарьянцы не будут помогать протогосударствам ловить беглых подданных, это будет удар по протогосударствам, во всяком случае сопоставимый по силе с прямым силовым вмешательством

Пожалуйста не врите - мы долго с Вами перетирали этот вопрос на примере дуэлей - и Вы вполне определенно сказали, что либертарианцы будут государству активно мешать энфорсить свои законы, даже если все его граждане согласились на это получая гражданство.

[pargentum.livejournal.com]

Судя по той назойливости, с которой вы повторяете слово "врете" - от употребления которого я вас специально просил воздержаться - вы намерены свернуть дискуссию по существу и перейти к личным оскорблениям. Я верно понимаю ваши намерения?

[kouzdra.livejournal.com]

Мне надоело прибегать к политкорректным формулировкам, когда Вы примписываете мне то, чего я не говорил.

[pargentum.livejournal.com]

В общем-то я могу вам вернуть этот упрек.

Я согласен потратить определенное время на разбирательство, кто чего говорил и чего имел в виду, потому что я вполне допускаю, что где-то по дороге возникло непонимание и кто-то кого-то неверно понял. Но при условии, что вы возьмете назад слово "врете".

Кстати, я признаю, что, по видимому, неверно понял вашу претензию. Но второй вариант понимания тоже свидетельствует о том, что это вы меня неверно поняли.

Да, я говорил, что либертарианцы не отрицают существования общин, устроенных по нелибертарианским принципам. Но я не говорил, что либертарианцы готовы признавать за такими общинами неограниченный суверенитет. А вы, похоже, решили, что я это подразумевал - откуда и обвинения в лицемерии.

[kouzdra.livejournal.com]

Но при условии, что вы возьмете назад слово "врете".

Я готов заменить его на "передергиваете".

Да, я говорил, что либертарианцы не отрицают существования общин, устроенных по нелибертарианским принципам. Но я не говорил, что либертарианцы готовы признавать за такими общинами неограниченный суверенитет.

Видите-ли - меня инетересует лишь одно - пойдете Вы на меня и моих товарищей войной, если я не вмешиваюсь в Ваши дела или нет. Вопросы "признания" и прочая фигня меня не очень интересуют. Если пойдете - это не называется "признать за другими право жить так, как они хотят и могут".

Сам по себе факт того, что у Вас может возникнуть тяга к военному вмешательству меня совершенно не шокирует. Этот ворпрос решается не в дискуссиях.

Либертарианство среди нас

[gr-s.livejournal.com]

Мне кажется, этот пример только запутывает вопрос. Есть гораздо более жизненный пример, который, к тому же, лучше иллюстрирует ситуацию и позиции. А именно - представьте себе помост, на котором двое при большом стечении публики, наносят друг другу страшные удары в голову и по корпусу. Поединок регулирует какой-то непонятный дядечка в белом - кажется, каждый из бойцов может убить его, а гляди ж ты - тот крикнет что-то, ручками взмахнет - и останавливаются бойцы. Или вот гонг - вообще смех. В гонг бьет миниатюрная тетенька, она вообще вне помоста. Никакой силы, вообще ничего не может сделать нашим грозным бойцам. Но стоит им услышать гонг, как они останавливаются - при любом сколь угодно высоком накале боя.

Есть, правда, легенда, как давным-давно, один боец полез на дядечку в белом с кулаками, а потом попытался добраться и до столика, где гонг. Но из прохода выбежали ребята, числом десять, с надписью "security" на спинах комбинезонах, скрутили молодца и увели в подтрибунные помещения, чтобы остыл.

[dyak.livejournal.com]

Можно посмотреть на исторический прецедент протогосударств (ну или "суверенных кондоминиумов" если приближать к СШАйским реалиям) –– дополисное греческое общество.

Это были суверенные расширенные (очень расширенные) семьи на "хуторах", связанные кучей формальных и неформальных договоров/обязательств с другими такими протогосударствами; причем сами протогосударства эти практически коммунистические –– очень размытое понятие частной собственности, обширные взаимные социальные гарантии между членами, и пр. –– ну как обычно в семье бывает.

Либертарианская "контрактная юрисдикция" ничем не отличается –– хочешь удирай от всех и живи один, хочешь вступай в протогосударство, но тогда пеняй на себя и не говори, что не предупреждали.

Но слияние географических кластеров таких протогосударств в государства неизбежно, ну а там по мере географического и популяционного расширения и начинается тенденция к законам и бюрократии, равные права, демократия, репрезентативная демократия...

[kouzdra.livejournal.com]

ну а там по мере географического и популяционного расширения и начинается тенденция к законам и бюрократии, равные права, демократия, репрезентативная демократия...

Только обычно следующий этап выглядит существенно менее кучеряво, чем полисная Греция - получается довольно слабая, но жесткая (потому и жестокая, что слабая) автократия. Как в раннеевропейских государствах.

[pargentum.livejournal.com]

Все-таки греческие полисы с их невозможностью координации там, где не слышен голос глашатая, протогосударствами признать никак нельзя. И, собственно, еще смешнее - государства ведь ни из них, ни из "империи" Александра Македонского, так и не выросло, их просто подчинил Рим и этим все кончилось.

И еще. Вы здесь совершаете типичную логическую ошибку - из того, что однажды в истории события развивались так, никоим образом не следует, что такое развитие событий неизбежно. В то же время, все ваши рассуждения базируются на очень узкой исторической выборке: были "расширенные семьи", которые сбились в полисы, потом пришел Рим (который на ранних стадиях своего развития ничем не отличался от таких же полисов) и всех поимел. Потом Рим накрылся, на его развалинах несколько столетий продолжались более или менее лихорадочные и скорее более, чем менее неудачные попытки воссоздать что-то похожее, потом вроде бы плюнули и наладили нормальную жизнь без подобий Рима - пришла Чума и османы. А потом на обломках рухнувшего социального порядка возникли государства современного типа.

Всему остальному миру государственную организацию, по существу, навязали европейцы - и это при том, что в Африке получившиеся структуры государствами можно назвать лишь с очень большой степенью натяжки, а про Японию я читал статью, в которой ее на полном серьезе и не без оснований называют безгосударственным обществом.

То есть конкретно по поводу того, как развивались события исторически, все более или менее понятно, мне (как я еще раз повторяю) непонятно, как из этого следует неизбежность повторения такого развития событий - при совершенно других средствах транспорта и связи, при наличии памяти - как живой, так и письменной - о том, что такое государство и какие они бывают. Проблемы, стоявшие перед жителями полисов железного века, и сделавшие государство не худшим из мыслимых зол, сейчас могут решаться совсем другими средствами, а многие из них и вовсе не воспринимаются как проблемы.

[trurle.livejournal.com]

Я не согласен с Вашим историческим анализом. Полисные структуры античности возникали по всему Средиземноморью, причем их эволюция была удивительно гомологична. Суждение же насчет глашатая не кажется мне обоснованным - в полисах были письменные законы и своеобразная представительская форма правления, в большинстве случаев выборная со сложной системой цензов и градаций гражданства.
А потом на обломках рухнувшего социального порядка возникли государства современного типа.
Выпали такие смешные штуки как возникновение рационального богословия, книгопечатания и вообще технологический прорыв 15-16 века, без которых история, вероятнее всего, пошла бы по тому же кругу еще раз.

[pargentum.livejournal.com]

Полисные структуры - да. Но о том и речь, что из всех полисов во что-то похожее на государство вырос только Рим. И в процессе роста полисом-то как раз он быть и перестал.

Насчет гомологичности полисов - тут уже спорный тезис, собственно, Аристотель свою классификацию монархий, охлократий и прочего как раз на собранной по полисам статистике строил. Но дело даже не в этом, и не в том, что полис - это примитивная структура - этого я тоже не утверждал, а в том, что полис - это ни в коем случае не государство и так же ни в коем случае не протогосударство. Квазигосударство - может быть, если мы будем называть квазигосударством любую стабильную социальную структуру, способную осуществлять организованное насилие.

Как раз весь пойнт в том, что и полисы, и европейское средневековье дают нам замечательные примеры стабильных, процветающих и бурно прогрессирующих социальных структур, совершенно не похожих на государство в современном понимании этого слова. И друг на друга тоже не очень похожих, так что даже про круг истории тут говорить неправомерно. Причем "стабильность" - это сроки жизни, вполне приличные в сопоставлении с характерными временами жизни государств современного типа. И оба раза переход от этих структур к чему-то похожему на государство происходил разными способами и при довольно-таки своеобразных, чтобы не сказать - уникальных - сочетаниях обстоятельств.

[trurle.livejournal.com]

Насчет гомологичности полисов - тут уже спорный тезис, собственно, Аристотель свою классификацию монархий, охлократий и прочего как раз на собранной по полисам статистике строил.
Чего же спорного? Как раз типология Аристотеля, написанная по материалам греческих полисов и очень схожесть процессов, шедших в полисах негреческих и, более того, в полисах иной, поздней эпохи, и является подтверждением гомологичности.
полис - это ни в коем случае не государство и так же ни в коем случае не протогосударство
Критерий согласно которому республиканский Рим это государство а Афины и Карфаген - нечто иное, ускользает от моего понимания.
И друг на друга тоже не очень похожих, так что даже про круг истории тут говорить неправомерно.
Мне кажется что очень правомерно, и круг истории здесь заключаетя в изолированных, автаркических хозяйствах->полисах->империи->крахе и возврате к автаркическим хозяйствам, потом снова полисы и так далее.

[pargentum.livejournal.com]

Выпали такие смешные штуки как возникновение рационального богословия, книгопечатания и вообще технологический прорыв 15-16 века, без которых история, вероятнее всего, пошла бы по тому же кругу еще раз.

Что характерно, все перечисленные штуки возникали по преимуществу в немецких княжествах и вообще в областях, слабо затронутых процессами государственного строительства. Ну, если говорить про серьезное государственное строительство.

[trurle.livejournal.com]

Что характерно, все перечисленные штуки возникали по преимуществу в немецких княжествах и вообще в областях, слабо затронутых процессами государственного строительства.
Италия? Нидерланды? Англия? Франция? Чехия, Силезия, Померания и прочие разные шведы?