Вот за это я и не люблю коллективистов
May. 22nd, 2006 12:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://ivanov-petrov.livejournal.com/389730.html?thread=10790498#t10790498
Написана, по существу, вполне здравая мысль: страну, в которой ты чувствуешь себя свободным человеком, способным принимать и реализовывать решения, любить гораздо легче и приятнее, чем страну, в которой за тебя решают, коробка передач ты или карданный вал.
Но формулировка этой здравой мысли немного странная, причем странность эта начинается во первых строках письма:
Беда наших государственников в том, что они все ищут способ, как бы вырастить такого гражданина, чтобы он был лояльным и патриотичным, как в Америке, и в то же время безропотным и бесправным, как при СССР. Чтобы как страну защищать - он вставал стеной все как один, а как с мигалкой на дачу ехать - стоял на обочинах и подпрыгивал. Простая мысль - что это вещи взаимоисключающие - почему-то в голову не приходит. Или приходит, но никак не доходит до самой головы. Почему-то за лояльность они не хотят (или не могут) платить ответственностью, свободой и доверием, почему-то все пытаются отделаться бесплатными школами (с бесплатными учителями) и трупами олигархов на растерзание по большим праздникам.
Написана, по существу, вполне здравая мысль: страну, в которой ты чувствуешь себя свободным человеком, способным принимать и реализовывать решения, любить гораздо легче и приятнее, чем страну, в которой за тебя решают, коробка передач ты или карданный вал.
Но формулировка этой здравой мысли немного странная, причем странность эта начинается во первых строках письма:
Хозяин считает общество своим и в кооперации с остальными его членами осуществляет коллективную волю. Он и есть эта коллективная воля.А, типа, если ты не хочешь осуществлять коллективную волю, то ты паразит. Странно, что Деннет сам же видит контрпример своей дихотомии - Советский Союз, в котором все считались хозяевами, а вынуждены были вести жизнь, вполне подходящую под описание паразитической. Но почему-то мысль, что дихотомия эта ложная, в голову ему не приходит, все равно Деннет видит только хозяев (у которых коллективная воля внутри) и паразитов, которых под коллективную волю надо подгибать при помощи диктатуры.
Беда наших государственников в том, что они все ищут способ, как бы вырастить такого гражданина, чтобы он был лояльным и патриотичным, как в Америке, и в то же время безропотным и бесправным, как при СССР. Чтобы как страну защищать - он вставал стеной все как один, а как с мигалкой на дачу ехать - стоял на обочинах и подпрыгивал. Простая мысль - что это вещи взаимоисключающие - почему-то в голову не приходит. Или приходит, но никак не доходит до самой головы. Почему-то за лояльность они не хотят (или не могут) платить ответственностью, свободой и доверием, почему-то все пытаются отделаться бесплатными школами (с бесплатными учителями) и трупами олигархов на растерзание по большим праздникам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-05-22 08:07 am (UTC)Видите ли - это Ваша личная проблема. Я из Ваших неоднократно сказанных слов, понимаю, что в СССР Вы не находили себе места. Судя по характеру Ваших претензий к нынешнему устройству - это и сейчас так, хотя нынешнее государство Вам вроде бы ближе.
Но это в общем - Ваша личная проблема. У меня напрммер отношение к нынешней системе куда более паразитическое, чем к советской.
Стандартная ошибка либертарьянцев - Вы принимаете свои пристрастия, за всеобщие. С моей точки зрения реформы в желательном Вам направлении переводятся по другому - либертарьянцы хотят спихнуть на меня те функции, которые с моей точки зрения должно выполнять государство. Не предлагая взамен ничего ценного.
То есть - спихнуть с себя (если представить их как правителей) отвественность и технический гемморой на меня.
no subject
Date: 2006-05-22 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-22 09:20 am (UTC)1) удовлетворяет уровень и качество ЖКХ. Даже без учета того, что если на власти нажать - они вполне могут улучшить качество. Соображения, что "рынок сделает лучше" не приводите - я верю, но меня устраивает нынешняя услуга.
2) Не удовлетворяет желание переложить на меня вот этот гемморой
Претензия к либертарианцам у меня симметричная - они под предлогом некоторых "принципов" хотят навязать мне не устраивающее меня условия. И я так да - полагаю себя вправе защищать устраивающий меня порядок.
В конце концов либертарианцам не так уж и трудно найти такое себе место для реализации своих идей, так, чтобы не затрагивались мои мнтересы. Как мне они неоднократно говорят, свобода - высшая ценность, ну и почему бы им ради этой свободы не поступиться умеренными в принципе неудобствами переезда и обустройства своего рая?
no subject
Date: 2006-05-22 09:32 am (UTC)Так же будет и с Вашей утопией - взять побольше, постаравшись ничего не отдать взамен. в Вашей идеологии я не вижу никаких причин считаться с окружающими. То есть - пример - мне наплевать на внешний вид и я не буду ни стричь газончики, ни красить забор или что там еще.
Я вполне с пониманием отнесусь к тому, что все соберутся и решат ввести такие правила и подчинюсь без особого протеста. хотя и без удовольствия - потому что я нахожу определенные выгоды в существовании подобного механизма.
no subject
Date: 2006-05-22 10:24 am (UTC)Насчет поддержания внешнего вида лужайки перед домом - дело более тонкое. В той же Америке даже в крупных городах полно кварталов, где никто никак эту лужайку не поддерживает и даже вообще не имеет (как в трейлерных парках). Тем более, что недвижимость в таких местах обычно дешевая, поэтому никто вам не помешает переехать в такой квартал и разводить там любезный вашей душе уровень срача вокруг себя.
Собственно, радикальная либертарьянская программа как раз и состоит в том, чтобы позволить тем, кто не хочет жить по либертарьянски, жить так, как они хотят и могут (в одиночку или в сообществах), с единственным условием - чтобы они не компостировали мозги окружающим и не затягивали в свои сообщества насильственными средствами.
no subject
Date: 2006-05-22 10:34 am (UTC)Что до "позволить тем, кто не хочет жить по либертарьянски, жить так, как они хотят и могут" - во-первых - Вы не позволяете - у Вас там ненасилие и всякое такое прочее. То есть - установить на некоторой территории те законы, которые пипл считает нужным Вы не позволяете.
Во-вторых - и в главных - я не имею ничего против того, чтобы "позволить тем, кто хочет жить по либертарьянски, жить так, как они хотят и могут". Пож-та - наберите компанию единомышленников, реально готовых построить либертариум, и я буду только за то, чтобы выделить Вам уголок, где Вы можете попробовать (биться за абстрактное право, при отсуствии желаюих им воспользоваться я причин не вижу). Только не навязывайте большинству, чтобы оно жило так, как Вам удобно. Если у Вас хорошо получится - может и другие подтянутся.
Собственно - это главный аргумент против либертарианства - социалисты фаланстеры и кибуцы все-таки вполне практически устраивали. Ничего невозможного в этой идее нет. Получилось не очень - но это уже другой вопрос.
Вы же только стонете, что Вас зажимают и не понимают государственники.
Ненасилие
Date: 2006-05-22 12:02 pm (UTC)Это как раз насчет воплощения вашего принципа про "нет обиды, когда на нее согласны". Представьте себе, что вы пришли в садо-мазохистсткий вертеп, чтобы вас там изнасиловали с риском для жизни. Заплатили вы сумму по прейскуранту, вас изнасиловали с причинением долгосрочного вреда здоровью, все довольны. Честный либертарьянец должен признать, что хотя он не понимает, как в этом можно было найти пользу и удовольствие, но раз по согласию, значит это в лучшем случае ваша проблема.
Теперь представляем себе другой, столь же реалистичный сценарий: вводная та же самая, но непосредственно перед изнасилованием вы вдруг передумали. И вот я иду по улице и наблюдаю картину, как вы бежите мне по той же улице навстречу, весь в соплях и без штанов, а за вами бежит существо неопределенного пола в кожаной жилетке с ржавым металлическим хуем наперевес и кричит истерическим фальцетом "поебать, уплочено". Спрашивается загадка - на чьей стороне мне следует вмешиваться в этот конфликт?
Ваша теория про "контракты на убийство" предполагает, что мне следует вмешаться в такой конфликт на стороне существа. Либертарианство же и простой здравый смысл предполагают, что мне если уж вмешиваться в эту ситуацию, то на вашей стороне.
В общем-то это гораздо более удачная модель для отношения либертарьянцев к сообществам, практикующим внутреннее насилие или отношения, трудно отличимые от такового, чем дуэльный кодекс. А именно, пока "на обиду согласны", либертарианцы, конечно, имеют право по разному к этому относиться, но, в общем, не имеют повода для вмешательства, но когда возникает несогласие - вмешиваются на стороне того, чьи естественные права подвергаются нарушению. Это включает, в том числе, и прием беженцев и решение о выдаче на основе либертарианских законов, а не на основе внутренних законов сообщества, из которого они бежали.
Есть утверждение (разумеется, формально труднодоказуемое), что это позволит остановить рост протогосударств, но вряд ли сильно помешает фанатам вроде вас испытывать мазохистские наслаждения под их игом. А уж кто кому будет выделять уголки - фанаты либертарьянцам или либертарьянцы фанатам - в конечном итоге, вопрос относительной численности.
Re: Ненасилие
Date: 2006-05-28 06:24 am (UTC)Я это так понял, что Вы не имеете ничего против того, чтобы группа товарищей взяла (купить) часть территории и устроила там "классическое" государство. Никого туда не затягивая.
Увы - в законодательство классического государства входит "вход - рупь, выход - три", ну и вообще - правоприменительная практика противоречит либертарианским приципам. Вы ее провозглашаете нелегитимной (при том, даже что никого туда насильно не затягивали) - бог с ней с моралью - но Ваши "прынципы" делают законы обычного государства недейственными - раз человек, когда его тащут в тюрьму может стать в позу "я этого не хотел".
Дуэли тут ни причем - это в другой плоскости лежит.
Так что - будьте честынми - Вы запрещаете все "нелибертарианские" формы устройства общества. Только делаете это лицемерно.
А уж кто кому будет выделять уголки - фанаты либертарьянцам или либертарьянцы фанатам - в конечном итоге, вопрос относительной численности.
С относительной численностью все вполне ясно. Практических либертариев даже на один фаланстер не наберется.
Re: Ненасилие
Date: 2006-05-28 06:53 am (UTC)Насчет фаланстеров - я отвечал таки-нету, почему вряд ли поеду на гипотетический либертарьянский остров в океане. Типичный либертарьянец - человек достаточно хорошо социализированный, у которого есть и дом, и семья, и друзья, и работа. Поэтому оценивать общее количество либертарьянцев на основе количества потенциальных мигрантов в фаланстер методологически ошибочно. Причем очень грубо ошибочно, на очень много порядков.
Вы посмотрите на другие оценки - например на оценки объемов "теневого" ВВП, даже в развитых странах. Чем вас не устраивает, например, такая оценка - что большинство работающих на "серогм" или "черном" рынке - стихийные либертарьянцы, хотя, конечно, большинство из них не знает, что это так называется?
Re: Ненасилие
Date: 2006-05-28 04:38 pm (UTC)Во-первых - не сама собой, а с помощью "либертарьянских органов внутренних дел". Во-вторых - разумеется не то, чтобы красивее, но практичнее - но только зачем врать, что радикальная либертарьянская программа как раз и состоит в том, чтобы позволить тем, кто не хочет жить по либертарьянски, жить так, как они хотят и могут с единственным условием - чтобы они не компостировали мозги окружающим и не затягивали в свои сообщества насильственными средствами.
типичный либертарьянец - человек достаточно хорошо социализированный, у которого есть и дом, и семья, и друзья, и работа.Поэтому оценивать общее количество либертарьянцев на основе количества потенциальных мигрантов в фаланстер методологически ошибочно. Причем очень грубо ошибочно, на очень много порядков.
Так и запишем - для подавляющего(!) большинства либертарьянцев "хорошая социализация" и маленькие буржуазные радости намного важнее свободы и "следования своим принципами".
Причем очень грубо ошибочно, на очень много порядков
Строго говоря - на 10 в какой степени ноль не умножь - ноль и получится :)
что большинство работающих на "серогм" или "черном" рынке - стихийные либертарьянцы, хотя, конечно, большинство из них не знает, что это так называется?
А все любители полихачить на дорогах - стихийные противники правил дорожного движения.
Тем более, что как мы уже видели - даже идейные либертарьянцы ценят блага современного государства выше своих идеалов.
что-то вы странное пишете
Не вы ли два дня назад были шокированы открытием, что простое нежелание этих самых "органов внутренних дел" енфорсить "контракт" протогосударства с его подданными осложняет протогосударству жизнь почти так же сильно, как прямое внешнее силовое вмешательство? То есть как раз не с помощь, а без помощи, именно что сама собой.
Насчет обвинений во вранье прошу поосторожнее. В общем-то именно то и получается, что я говорил. Радикальные либертарианцы не намерены активно мешать протогосударствам (чем они отличаются от менее радикальных либертарьянцев, допускающих возможность такого вмешательства под лозунгами "монополии на легитимное насилие" и прочего минархизма) - но они в любом случае не намерены протогосударствам помогать. Если этого оказывается достаточно, чтобы подданные протогосударств разбежались - на что же вы, собственно, жалуетесь?
Вообще-то я и при государстве имею достаточно свободы, чтобы следовать своим принципам. В данном случае мною движут, скорее, альтруистические соображения - помочь тем, кому не хватает сил обеспечить себе достаточно свободы самостоятельно.
Дяденька, а с кем вы тогда сейчас разговаривали? Если ноль - то что же вы так волнуетесь?
Все перечисленные мною блага социализации я получил не от государства. Али вам государство помогло создать семью и назначило друзей?
Re: что-то вы странное пишете
Date: 2006-05-30 08:37 am (UTC)Я такого "открытия" никогда не делал - проенфорсить контракт проблемой не является, если в процесс не будет вмешиваться внешняя сила.
Но я так понимаю, что Вы не радикальный, если Вы не настаиваете на допустимости только легитимного насилия и допускаете произвольные репрессии "по контракту" - я не имею возражений против такой доктрины. Живите как хотите - только других в свой рай силком не затягивайте.
Если этого оказывается достаточно, чтобы подданные протогосударств разбежались
Успокойтесь - проблемы с "разбежались" при условии невмешательства подавляющей внешней силы решаются легко. Любое государство с этими проблемами сталкивается и вполне успешно их решает.
Вообще-то я и при государстве имею достаточно свободы, чтобы следовать своим принципам
То есть - налогов не плдатите - ни прямых, ни косвенных. Дорогами и прочей инфраструктурой не пользуетесь, кварплата у Вас вносится на основе заключенного персонально Вами (а не коллективом жильцов) контракта и вообще Вы живете на необитаемом острове.
В данном случае мною движут, скорее, альтруистические соображения - помочь тем, кому не хватает сил обеспечить себе достаточно свободы самостоятельно.
А поинтересоваться мнением "облагодетельствуемых" Вы не пробовали? Что-то среди Ваших собседеников за вычетом узкого круга "идейных" желающих играть по Вашим правилам не наблюдается.
Дяденька, а с кем вы тогда сейчас разговаривали? Если ноль - то что же вы так волнуетесь?
А Вы не входите - Вы не гттовы ничем поступиться и проповедуете паразитический образ жизни. Но не берите в голову - я не волнуюсь - я просто прикалываюсь. Потому как действительоно учение Ваше сугубо теоретическое и никакой практики не предполагающее.
Все перечисленные мною блага социализации я получил не от государства.
То есть - в школе и институте Вы не учились, личились всю жизнь исколючительно в платных клиниках etc (расскажите пож-та - вкакой стране Вы жили?)
Re: что-то вы странное пишете
Date: 2006-05-31 07:16 am (UTC)Если ваш контрагент сильнее вас - очень даже является. Как там было - "обязуюсь выполнять ...., пока мой господин будет в состоянии меня к тому принудить", ага.
Что значит "не допускаю"? Понятно, что все в мире акты нелегитимного насилия я предотвратить не могу. Но как раз потому я и называю произвольное насилие нелегитимным, что считаю себя вправе и даже обязанным бороться с ним всеми доступными средствами (которые средства не исчерпываются встречным легитимным насилием). И этого я никогда не скрывал.
Так, собственно, вот и пробую. Меня ведь интересует не просто мнение само по себе, а причины прихода к такому мнению. Да, человек верит, что государство поможет ему решить какие-то проблемы (реальные или воображаемые). Поэтому у него мнение. Но если предложить ему способ решения его проблем помимо государства - если он разумный человек, то его мнение вполне может измениться.
Какая-то бандитская у вас логика получается - один раз попользовался государственной услугой и теперь всю жизнь государству обязан. Да, когда я был маленький, негосударственных клиник и институтов не было. И что из этого следует?
Re: что-то вы странное пишете
Date: 2006-06-05 11:25 am (UTC)Помимо государства - это не обязательно либертарианство. В частности неограниченная частная собственности и ненасилим с моей точки зрения в анархическом обществе нежелательны и даже прямо вредны.
Какая-то бандитская у вас логика получается - один раз попользовался государственной услугой и теперь всю жизнь государству обязан. Да, когда я был маленький, негосударственных клиник и институтов не было. И что из этого следует?
Из этого следует, что некоторые очень существенные "блага социализации" "(15 лет обучения - весьма существенное благо) Вы получили от государства.
И продолжаете получать много других не слишком мелких радостей - дороги там, полиция, всякое уличное освещение. Да и дети Ваши, если есть, подозреваю, тоже учатся не за деньги.
Дело-то не в том, что вы должны быть "обязаны". Дело в том, что Вас это положение более чем устраивает. Вам нравится быть фри-райдером. Что понятно, но весь Ваш "этический" пафос...
Re: что-то вы странное пишете
Date: 2006-06-05 12:43 pm (UTC)Где вы у либертарьянцев нашли про ненасилие?
А государство получило некоторое количество благ от меня. В армии я отслужил, налогов плачу меньше, чем, наверное, хотело бы государство, но ощутимое количество. Во всяком случае, "белая" часть зарплаты у меня существенно выше, чем средняя по Новосибирской области. Я считаю, что мы с государством в расчете, а если точный баланс сводить, то государство мне должно останется. Но я не крохобор.
Кажись дошло, где вы нашли лицемерие
Date: 2006-05-30 06:51 am (UTC)Если вы не можете жить так, как хотите, самого по себе вашего желания недостаточно, чтобы окружающие бросались вам на помощь.
Re: Кажись дошло, где вы нашли лицемерие
Date: 2006-05-30 08:27 am (UTC)Re: Кажись дошло, где вы нашли лицемерие
Date: 2006-06-03 05:48 am (UTC)Re: Кажись дошло, где вы нашли лицемерие
Date: 2006-06-05 11:14 am (UTC)Непонятно только, зачем под это подводить гнилую базу про "либертарианские договора". Кроме геммороя - никакой пользы.
Re: Кажись дошло, где вы нашли лицемерие
Date: 2006-06-05 01:01 pm (UTC)Понял, отстал.
Re: Кажись дошло, где вы нашли лицемерие
Date: 2006-06-05 01:29 pm (UTC)Кроме того - эффективность этих мер принуждения не отменяет того, что в большинстве образований за неуплату налогов и измену применяются уголовные санкции, чего Вы не допускать не хотите. И, думаю, втайне надетесь и что "в л-ских рамках" создать эффективную систему принуждения не получится.
На самом деле получится, но она недолго будет оставаться в приемлемых для Вас рамках. Впрочем, как я понял из Ваших хитроумных зигзугов мысли, Вы все-таки в чужой монастырь со своим порядком не полезете.