pargentum

Да-да - но все-таки - а что там с дуелями.

From:

А что с дуэлями? То есть я прочитал ваш постинг, но, если честно, не совсем понял, что вы имеете в виду.

Наверное, для начала надо разобраться, что убийство в качестве санкции по контракту и принятие риска быть убитым в качестве обязательства по контракту - это совершенно разные вещи.

From:

С дуэлями просто - если я могу соглситься на убийство себя - я могу и прописать условия при которых это согласие вступает в силу (например - при неотдаче долга). Далее - контрагенту просто остается при наступлении условий осуществить эту санкцию.

Это не слишком сложно даже в нынешней ситуации, когда это полный криминал.

From:

Если в мире существуете только вы и ваш контрагент, то конечно, вы можете писать в договорах все, что хотите, исполнять их как хотите (в том числе и не исполнять вовсе) или убивать друг друга без всяких предварительных договоренностей.

Вопрос, собственно, о том, при каких условиях (и на каких условиях) вы можете требовать или ожидать вмешательства в ваши отношения третьих лиц - суда и судебных приставов, милиции или частных охранных агентств, друзей, соседей и т.д.

From:

при каких условиях (и на каких условиях) вы можете требовать или ожидать вмешательства в ваши отношения третьих лиц - суда и судебных приставов, милиции или частных охранных агентств, друзей, соседей и т.д.

Если я правильно понял - то при этих условиях ни я, ни контрагент (что важнее - я-то буду трупом, а ему есть о чем заботиться) не вправе ожидать вмешательства третьих лиц (если это не так - тогда опять возникает вопрос пр легальность дуэли по обюдному согласию).

Смысл же тут в другом - в возможности для контрагента реализовать санкцию не подвергая себя риску выпасть из правового поля. На самом деле для "серьезных людей" угроза нарушения закона состоит даже не в неотвратимости наказания, а в его возможности - например может измениться расклад сил и засудят.

Тут эта угроза снимается.

From:

>Если я правильно понял - то при этих условиях ни я, ни контрагент (что важнее - я-то буду трупом, а ему есть о чем заботиться) не вправе ожидать вмешательства третьих лиц (если это не так - тогда опять возникает вопрос пр легальность дуэли по обюдному согласию).

>Смысл же тут в другом - в возможности для контрагента реализовать санкцию не подвергая себя риску выпасть из правового поля

Я, похоже, во что-то не въехал. По моему вы пытаетесь сказать то же самое, что я, только немного другими словами. Весь смысл "нахождения в правовом поле" означает только то, что при этом вы можете рассчитывать на лояльное отношение со стороны законопослушного большинства. При выпадении из правового поля вы на это рассчитывать не можете. То есть это, в конечном итоге, то же самое, что "реакция третьих лиц на ваши действия". Или частный случай того же самого.

From:

Видите ли - либертарианство отличается от прочих версий анархизма очень формальным подходом к занопослушанию и насилию/ненасилию (что естественно - постулат о недопустимости насилия требует жесткой регламентации его применения).

Потому я и задаю вопросы. Если такой контракт подразумевает легальность убийства в оговоренном случае - никакой насильственной "реакции третьих лиц" быть не может.

Если не предполагает - возникает вопрос про дуэль.

From:

Собственно, я пытался изложить свою точку зрения на этот вопрос.

Произвольные контракты, предполагающие убийство одного из контрагентов, по умолчанию запрещены, и исполнившего такой контракт будут судить как убийцу. Как было с тем немецким педиком, который убил и съел другого педика (якобы с согласия последнего).

Дуэль, с другой стороны, это не просто убийство в оговоренном случае. Правильные дуэльные кодексы содержат довольно сложную систему сдержек и противовесов, предотвращающих злоупотребления, в том числе и предотвращающих (хотя на 100% и не исключающих) маскировку убийства под видом дуэли.

From:

То есть - фиксируем - дуэль по согласию сторон в Вашей системе нелегальна. Чтобы ее легализовать требуется каким-то образом сделать изъятие в законодательстве.

Теперь - напомню -
#4. А почему нет? Приняв вызов на дуэль, оба участника согласились, что их могут убить. То есть изъятия из общих принципов тут нет, как раз наоборот - запрет дуэлей был бы таким изъятием.

From:

Я вам уже пытался объяснить разницу между "могут убить" и "убъют". И тут еще в соседней ветке пытались.

From:

Напоминаю - процитированный мною текст - ответ на следующий вопрос:

#4: Вопрос про дуэль состоял не в том, как пофиксить злоупотребления возможностью вызова. Вопрос - почему она вообще легальна. Ваш ответ про дуэль замечателен тем, что ради ее разрешения Вам опять же - приходится постулировать изъятие из своих собственных приципов. По умолчанию поединок по взаимному согласию сторон нелегален. Что несколько странно для "идеологии свободы".

Напоминаю - стороны идут на дуэль, если она серьезная, с намерением причинить противнику смерть или тяжкие телесные повреждения. И по умолчанию следует предполагать, что кто-то из них преуспеет в этом.

Если дуэль "легальна по умолчанию" - к ним не должно быть перетензий при условии наличия недвусмысленного согласия сторон провести поединок по согласованным правилам, о которых они договорились (ну и каких-то гарантий, позволяющих суду или чему-там-еще убедиться, что эти правила были выполнены).

From:

А я уже спать хочу.

Поединок - это не убийство. Даже если на поединке кого-то убили.

From:

Разумеется трудный. Выспитесь, подумайте. Поединок - это именно легальная форма убийства. Одна из. Мы уже когда-то обсуждали исландцев, так вот - там понятие легального убийства трактовалось гораздо шире - было так называемое "подлое убийство" (нелегальное) - т.е. убийство совершенное "не по правилам" - ночью, или нападение на спящего или если убийца не объявлял о совершенно открыто (точнее - не далее третьего поселения от места убийства).

И убийство легальное. Они трактовались очень по разному. Обычное убийство было, если использовать современную терминологию, гражданскии правонарушением - от него, при согласии потерпевшего можно было откупиться. Правда была еще месть - ничего не препятствовало потерпевшему/его родственникам вместо принятия выкупа ответить тем же. Реально система была неплохо сбалансирована.

From:

braticcohen.livejournal.com

Уважаемый Куздра!

Насколько я понимаю, вы считаете, что

А) По утверждению либертарианцев и в частности Паргентума соглашение о дуэли по умолчанию легально.
Б) По утверждению либертарианцев и в частности Паргентума контракт, предусматривающий в качестве санкции убийство нелегален.
В) И тот и другой контракт предусматривает согласие быть убитым.

Если принять, что эти посылки истинны, то напрашивается, конечно, вывод о том, что Паргентум противоречит сам себе. Однако одна из них, а именно В ложна.

Причины я постарался изложить здесь: http://braticcohen.livejournal.com/792.html
В этом журнале я не привожу их, так как они подробны и занимают много места. То ли я спать хочу меньше чем Паргентум, то ли я зануда больший:). Я так понимаю что вопрос вам действительно интересен.

From:

Ну да, я, в общем, хотел на это же сослаться. У исландцев даже два разных слова для этого были, в английских переводах звучат как murder и killing. Кстати, и в современной англоязычной юриспруденции различают murder и homicide.

Убийство в честном бою (а дуэльный кодекс - кодификация правил честного боя) и убийство вообще - разные вещи.

Собственно, насколько я понял аргументацию

braticcohen, на которую он ссылается ниже в этой ветке, я с ней в целом согласен и готов поучаствовать в ее защите от аргументированной критики.

From:

Кстати - еще один интересный вопрос - а кто будет истцом в деле об убийстве при отсутствии родственников? Обычный ответ - государство. Но государства у Вас нет.

From:

Я практически уверен, что типовой контракт с охранным агентством будет обязывать агентство взять на себя эту роль в такой ситуации.

From:

Можно различать так: есть риск пострадать от незаинтересованной природы (несчастный случай, болезнь, стихийное бедствие и т.п), и есть риск пострадать от рук заинтересованного лица. В первом случае есть практически полная гарантия незлонамеренности "партнёра", во втором случае такой гарантии нет.

Если дуэль обставлена как "суд божий" - т.е. зависит скорее от слепого случая, чем от боевого мастерства сторон - то вопросов не возникает, это чистая блажь. Если же нет, то я бы крепко подумал перед участием, и, как минимум, заручился бы наперёд согласием родственников противника не рассматривать дуэль как убийство.

Договор же всегда заключается с лицом, имеющими интерес, а договор с кабальными санкциями может вызвать заинтересованность в злонамеренной подставе партнёра - т.е. поощряет склонность к мошенничеству, что противоречит либертарианской морали.

From:

Дуэль на самом деле является эффективным механимом негосударственного насилия, стабилизирующего общество. Суть его состоит в введении эффективной санкции, применяемой по почти произвольному усмотрению заинтересованного (оскорбленного) лица. Необходимость самом подвергуться существенному риску сдерживает злоупотребление этим правом.

В аспекте анархических доктрин - вопрос достаточно принципиальный.

From:

Если силы дуэлянтов не равны, то злоупотребления становятся возможны. Если же они равны, то такая дуэль будет сродни обыкновенному жребию. Можно просто монетку бросить - кому кого застрелить (правда "выигравший" - это меньший моральный бонус, чем "победивший"). Заинтересовать в такой дуэли можно лишь фаталиста или человека, апеллирующего к божьей справедливости, и к тому же желающего стать "победителем", а не "выигравшим".

From:

Заинтересовать в такой дуэли можно лишь фаталиста или человека, апеллирующего к божьей справедливости, и к тому же желающего стать "победителем", а не "выигравшим".

Это способ убить противника с вероятностью 1/2. Что очень эффективная сдерживающая мера. У нее есть и другие функции, но этой достаточно. К тому же - добровольность дуэли в реальном обществе обычно очень относительна - принуждение к дуэли (как к обязанности вызвать, так и к обязанности принять вызов) есть, просто оно лежит не в области закона (что, опять же - вполне соответствует анархической идее).

В принципе - дуэль для меня важна просто как хорошо известный пример именно того, о чем тов. либертарианцы много, но абстрактно, говорят - негосударственного механизма поддержания порядка. Есть и другие варианты, кровная месть например, но они менее известны. К тому же месть однозначно не впивается в либертарианскую доктрину.

From:

В общем, можно сказать, что дуэль - это контракт на взаимное удовлетворение путём добровольного взаимного насилия - ситуация мало отличается от BSDM... :) И, как и в BSDM, сторона имеет право либо не соглашаться с контрактом, либо выйти из него в любой момент. Т.е. если решили стреляться поочереди, и после неудачного выстрела стрелявший решил не рисковать и уйти - дуэль должна прекратиться. Труса нельзя будет судить за нарушение контракта (т.к. он включал насилие или его угрозу), но тогда выживший может тоже легко выйти из этого юридически ничтожного контракта и предъявить иск о покушении на убийство. Если стреляли оба и оба выжили, то предъявить друг другу они ничего не смогут - была взаимная перестрелка, оба [не]виновны одинаково.

From:

дуэль - это контракт на взаимное удовлетворение путём добровольного взаимного насилия

Млжно и так сказать. Однако, как Вы прекрасно знаете в обществах с институтом дуэли, отказ от поединка влечет очень неприятные последствия.

Вообще - на практике легальность поединков не очень важна. В России. например, этот запрет никому не мешал. Но либертаринцы очень уперты в вопросаж формальной законности. Поэтому мне интересно получить от них ответ, почему дуэль допустима "из общих соображений".

Возможность выйти из контракта вообще-то противоречит духу идеологии. Но есть еще одна проблема - право преследования за убийство принадлежит не только убитому. И фишка в том, что предъявление претензий возможно и в дузе либертарианской иделогии - должно по идее быть неотвратимо - ибо там все построено на нетерпимости общества к любым формальным нарушиниям законов.

From:

в обществах с институтом дуэли, отказ от поединка влечет очень неприятные последствия

Дуэли были привилегией высшего сословия, и, скажем, отказ дворянина в удовлетворении разночинцу не влёк никаких последствий - и даже явно указывалось: "идите в суд". Отказ в удовлетворении равному мог привести к суду чести, но это все же суд, рассматривающий обстоятельства дела. Скажем, если кто-то вызывает на дуэль из-за мнимого оскорбления, то отказ вряд ли навлечёт большие неприятности - эдак на каждого мнительного дворян не напасёшься...

почему дуэль допустима "из общих соображений".

Потому же, почему допустимо заниматься BSDM по договорённости покуда никто не препятствует выходу из такой договорённости.

Возможность выйти из контракта вообще-то противоречит духу идеологии

В данном случае - нет, т.к. контракт с угрозой насилия в любой момент можно признать ничтожным. Но если насилие уже было применено, то есть риск получить иск за него. Так что выгодно либо вовсе не начинать дуэли, либо довести её до конца, чтобы не подпасть под одностороннее обвинение.

право преследования за убийство принадлежит не только убитому

Если стреляли оба - то обвинение в убийстве бесперспективно, т.к. с любой стороны это можно представить как самооборону. Тут желательно подстраховаться, начав применять оружие одновременно - чтобы не было повода приписать нападение. Покуда есть контроль над ситуацией - она должна быть симметричной, чтобы быть юридически безопасной для обоих.

From:

Дуэли были привилегией высшего сословия

Вовсе не везде. В родовом обществе они обычно были правом/обязанностью любого свободного человека. В феодальном - тоже. Скажем один из последних судебных поединков состоялся в Бургундии в 1455 году между бюргерами. Они настивали на поединке именно как на своем праве и герцог бургуднский был вынужден согласиться.

Побежденный в этом поединке был повешен (как и требует закон).

From: