И все-таки - что там в либертарианстве с санкциями за нарушение контракта и с дуэлями

[pargentum]

По просьбе Куздры (http://pargentum.livejournal.com/675407.html?thread=3005775). Разбиваю дискуссию, потому что там все ушло далеко-далеко в сторону от вопроса, с которого началось. Тем более, я думаю, конкретно это многим из либертарьянцев будет интересно.

Непонимание Куздры по вопросу санкций за нарушение контракта проистекает из того, что он на эту тему беседоваль с Львиным. Львин, конечно, фигура в русском либертарианском движении авторитетная, но конкретно по вопросу контрактного права он занимает весьма радикальную позицию.

Моя позиция в этом вопросе гораздо менее радикальна, и состоит в следующем:

1. Договоры должны исполняться, а неисполнение договора, в принципе, может караться насильственной санкцией.
2. Однако неограниченное применение насильственной санкции за неисполнение любого договора совершенно неприемлемо.
3. Моему внутреннему чувству справедливости в данном вопросе вполне соответствуют нормы современного гражданского права, в соответствии с которыми:
3а. Само по себе нарушение договора - не уголовное преступление
3б. Человек отвечает по договору своим имуществом, да и то не всем (primary residence и все такое) и разумной долей доходов в будущем, но не самим собой и, тем более, не своими родственниками и домочадцами
3в. Допустимы и другие формы ограничения ответственности по договору, такие, как юрлица с ограниченной ответственностью.
3г. Собственно насильственной санкции заслуживает только систематическое и злостное уклонение от своих обязательств или ответственности по договору, или мошенничество, то есть заключение договора без намерения его исполнить. Последнее сложновато доказать в условиях презумпции невиновности - ну, кроме совсем уж вопиющих случаев.
3д. Допустим отказ от наследства, в том числе и по причине обременения этого наследства чрезмерными, по оценке наследника, обязательствами. Поэтому неограниченного наследования обязательств по договорам происходить не может.
3е. Срыв обязательств по договору и, тем более, по многим договорам одновременно, может приводить к определенному поражению в правах, так называемому личному банкротству. Информацию об этом необходимо публиковать именно потому, что она наносит ущерб деловой репутации банкрота. Тем не менее, надо понимать, что для физических лиц речь идет не о полном признании недееспособности, а о некотором ограничении прав на определенный срок. С юрлицами, конечно, можно и нужно поступать гораздо жестче.

3в и 3д делают практически невозможным личное и наследственное рабство - даже если человек подпишет кабальный договор, никто не возьмется принуждать его к исполнению такого договора, и это хорошо и правильно. С другой стороны - и тут моя позиция несколько радикальнее мэйнстрима - поскольку ограничена ответственность по контрактам, нет нужды ограничивать сами контракты. Современное гражданское право и так содержит все необходимые ограничители, не позволяющие неограниченному ничем другим договору превратиться в кабалу. Должен похвастаться, что этот аргумент принимали нелибертарианцы.

Современная деловая практика так или иначе сложилась с учетом того факта, что ответственность по договору теоретически есть, но дорого стоит при энфорсменте и все равно в конечном итоге ограничена. Для компенсации этого факта существуют все механизмы, которые упоминал Львин при дискуссии с Куздрой - залоги, репутация, кредитная история, страхование и прочее. Однако утверждать, что современная экономика могла бы функционировать вообще без силового принуждения к ответственности по договорам, мне кажется, было бы ошибочно. В частности, как вы себе представляете изъятие залога без силового принуждения?

Исключение из этих принципов, по видимому, должны составлять договоры, связанные с делегацией прав на применение насилия - то есть договоры клиентов с охранными агентствами в анархокапиталистическом обществе, контракты с полицейскими и наемными солдатами, "гражданский" договор в обществах с ополчением и/или призывной армией. Исключение, на мой взгляд, должно заключаться в том, что нарушение таких контрактов или, во всяком случае, некоторых их пунктов, должно считаться уголовным преступлением, а не гражданским правонарушением. (на самом деле этот пункт нуждается в дополнительной и, возможно, длинной расшифровке. В частности, сюда не попадают контракты на исполнение рискованных работ: в обязанности монтажника-высотника входит риск своей жизнью, но не входит обязательство умереть, поэтому сам по себе договор регулируется обычным гражданским правом).

По поводу же дуэльного кодекса - я не вижу принципиальных возражений против его введения в анархокапиталистическом обществе, но современный социум, к этому, мне кажется, не готов, и я не могу уверенно сказать, что это плохо. Во всяком случае, такой кодекс должен предусматривать формальный отказ от принятия вызова. Однако если вызов был принят, сама дуэль подпадает под принципы, изложенные абзацем выше: по крайней мере, некоторые нарушения дуэльного кодекса должны считаться уголовным преступлением.

Интересно было бы провести опрос, какая часть ЖЖшных либертарианцев готова согласиться с такими принципами полностью, а какая - с оговорками.

Comments

[evt-av.livejournal.com]

Не могу не высказаться по поводу вот этого:
договоры клиентов с охранными агентствами в анархокапиталистическом обществе, контракты с полицейскими.

По моему скромному мнению (ИМХО), создание такой возможности приведет к тому, что будет легализовано право лица, обладающего более высокой платежеспособностью, на преимущественное принуждение другой стороны к исполнению обязательств, причем не обязательно взятых на себя добровольно.

В отсутствие государства (теоретически - не в России - создающего РАВНЫЕ условия для всех участников рынка) преимущество неизбежно окажется у того, кто готов заплатить за него больше.

[vvagr.livejournal.com]

Это верно только если прибыль охранного агентства от контракта с лицом высокой платёжеспособности превышает потенциальную прибыль от создания охранного агентства массового обслуживания для клиентов нормальной платёжеспоспособности. И если рынок охранных агентств ограничен.

Иначе, после того, как первые агентства разберут всех VIP, на рынок выйдут те, кто готов защищать массового клиента. И их бизнес будет прибылен.

Фортуна предпочитает большие батальны

[trurle.livejournal.com]

Армия и полиция не скалируются вниз. Поэтому анархо-капиталистическое общество будет похоже на Чечню, Газу и Сомали навсегда.

Re: Фортуна предпочитает большие батальны

[vvagr.livejournal.com]

Вопрос только в том, на что будет похоже социально-военное государство в это же самое время.

Re: Фортуна предпочитает большие батальны

[toshick.livejournal.com]

"навсегда" опирается на неявное предположение, что какие-то высшие силы мешают создать государство, которое всю эту вольницу вырежет

[kouzdra.livejournal.com]

Защищать массового клиента от форсмажорного конфликта с "сильными мира сего" не рентабельно. Спрос мал.

[vvagr.livejournal.com]

Вы уж определитесь. Либо сильные мира сего предъявляют непрерывный спрос на силовое ограбление слабых, тогда и встречный спрос будет. Либо нет спроса ни с той, ни с другой стороны.

[evt-av.livejournal.com]

А дальше вступит в силу обычный закон рынка: закон концентрации капитала. Первые агентства, получившие сверхприбыль от VIP, а то и целевые инвестиции от них же, начнут поглощать и выдавливать с рынка мелкие агентства, действующие на раздробленном и малоплатежеспособном рынке массового клиента, после чего подомнут и консолидируют этот рынок.

Кроме того, полагаю, даже охранное агентство массового обслуживания для клиентов "нормальной" платежеспособности при появлении у него заказа от крупного клиента с высокой нормой прибыли с удовольствием противопоставит интересы этого клиента -- интересам клиентов массовых, любым из которых оно может безболезненно пожертвовать (в любом смысле).

Что на самом деле в России (и не только) и происходит.

[vvagr.livejournal.com]

Нет такой вещи как "обычный закон рынка: закон концентрации капитала".

[kouzdra.livejournal.com]

Хорошо - теперь вопросы

#1: Предлагаемые вами ограничения - это ограничения правоспособности людей. Запрет на заключение кабальных контрактов - именно ограничение правоспособности. Они имеют прагматическую мотивировку, но противоречат духу идеологии. Теперь вопрос - какой механизм установления подобных ограничений?

#2: Вы признаете насилие в вопросах взыскания имущества - это хорошо, теперь вопрос - кто и как принимает подобное решение? Кто определяет масштабы допустимого насилия? Кто лицензирует "правоохранительную деятельность"? Скажем, если у крупной фирмы достаточно денег - почему она не может создать просто своию частную армию, которая вполне эффективно сможет при необходимости бороться с полицией? С моей точки зрения это было бы вполне разумно.

#3: Согласитесь, репутация и прочее - это хорошо - но против целенаправленного мошенничества это не работает. Куш может быть достаточно велик, чтобы имело смысл его сорвать. Сейчас в конце светит тюрьма, что достаточно хорошо подпирает прочие механизмы.

#4: Вопрос про дуэль состоял не в том, как пофиксить злоупотребления возможностью вызова. Вопрос - почему она вообще легальна. Ваш ответ про дуэль замечателен тем, что ради ее разрешения Вам опять же - приходится постулировать изъятие из своих собственных приципов. По умолчанию поединок по взаимному согласию сторон нелегален. Что несколько странно для "идеологии свободы".

#5: Хорошо - Вы упомянули уголовные наказания. Стало быть - некий уголовный кодекс. Откуда возникает этот документ? Грубо говоря - кто и как решает, сколько за какие прегрешения давать?

[pargentum.livejournal.com]

#1 - это схоластика. Насчет механизма см. ниже

#2 Принимает подобное решение суд. Или, скорее, наоборот - институт, который принимает подобные решения, соответствует суду в современном обществе, хотя может называться как-то иначе. Суд должен быть независим от собственно силовых органов. Интересные с этой точки зрения варианты - третейский суд по гражданским делам, суд присяжных - по уголовным. Суд же определяет и масштабы допустимого насилия. Принципы - в общем, все более-менее стабильные правовые системы можно классифицировать либо как системы романо-германского типа (закон, принимаемый специальным образом собираемой... э... комиссией? В общем, каким-то специальным органом), либо как системы прецедентного права.

Насчет частных армиий - вообще-то преступные сообщества, в том числе довольно крупные, и при государственной власти возникают. И далеко не всегда государство с этими сообществами могут эффективно справляться. В этом смысле, я не вижу принципиальных отличий от современной ситуации.

#3. Потому-то я и считаю, что мошенничество должно быть уголовно наказуемым преступлением. И законодатели всех современных государств со мной согласны.

#4. А почему нет? Приняв вызов на дуэль, оба участника согласились, что их могут убить. То есть изъятия из общих принципов тут нет, как раз наоборот - запрет дуэлей был бы таким изъятием.

№5. Нет, не обязательно уголовный кодекс. В прецедентной правовой системе никакого специального уголовного кодекса может и не быть. Уголовное преступление - это деяние, за которое деятеля можно подвергнуть насильственной санкции.

[kouzdra.livejournal.com]

#1 - это схоластика

Не вполне - вопрос содержательный - во-первых - это реальное ограничение правоспособности. Меня лишают возможности предоставить залог, ценность которого весьма велика. Соотвественно - и воспользоваться бонусами.

Во-вторых - сразу возникает вопрос - а почему тот же механизм не может быть использован в "нелибертарианских целях" - Вы в #2 же предлагаете довольно стадартный демократический механизм. Настроения публики склонны меняться - пока большинство исповедует либертарьянство - демократия вполне либертарьянский строй.

#2: Насчет частных армиий - вообще-то преступные сообщества, в том числе довольно крупные, и при государственной власти возникают. И далеко не всегда государство с этими сообществами могут эффективно справляться.

Разумеется - но по крайней мере к захвату власти они обычно неспособны. Но вы предлагает (1) - легализовать их, пока они не совершают открыто противоправных деяний - то есть, превентивные меры невозможны
(2) - ослабить государство

#4: А почему нет? Приняв вызов на дуэль, оба участника согласились, что их могут убить - О! Но подписав контракт, предусматривающий убийство в качестве санкции я тоже соглашаюсь, что меня могут убить.

[pargentum.livejournal.com]

#1 Если так рассуждать, то и право собственности - ограничение правоспособности. Нету у вас миллиона долларов - вы не можете купить кучу шмоток и других полезных предметов.

Правоспособность - это немного более узкое понятие, чем вы, как мне кажется, считаете.

Насчет не может быть использован - ну, теоретически много чего может быть использовано многими неожиданными способами. Либертарианцы утверждают, что никакие механизмы не должны использоваться в определенных целях, и, в основной массе, вполне открыты для обсуждения, какие именно ограничители в какие именно механизмы для этого следует встраивать.

#2 Если "обычно неспособны", кто делает все эти революции, о которых мы регулярно читаем в газетах? Не всегда способны и еще чаще не нуждаются - да. Но нередко бывают способны.

Насчет же государства - я, в общем, даже не предлагаю ослаблять государство. Я предлагаю - в рамках минархического общества - принудить государство сосредоточиться на определенном круге задач. На охране правопорядка. Есть основания предполагать, что когда государство вместо неопределенного "удержания власти" сосредоточится на одной хорошо определенной задаче, то эта задача будет решаться гораздо лучше, чем сейчас. В том числе, государство будет более эффективно действовать против правонарушителей, как одиночных, так и организованных.

Под названием же "превентивных мер" в последние два столетия было сделано столько глупостей и преступлений, что я не вижу особого вреда в запрете или, во всяком случае, в радикальном ограничении этих самых превентивных мер.

#4 прокомментировал здесь.

[pascendi.livejournal.com]

Суд, не зависимый от силовых органов -- это здорово!
Хуже то, что в отсутствие государства силовые органы также оказываются независимыми от суда. И могут не исполнять его решений. А исполнять собственные.

[birdwatcher.livejournal.com]

А кто должен у кого изымать залог? Он же дается вперед.

[pargentum.livejournal.com]

Не всегда.

[birdwatcher.livejournal.com]

По-моему, тогда он не залог.

[vvagr.livejournal.com]

Как раз который вперёд - не залог, а заклад. Есть ещё который не кредитору, а третьему лицу. Тот escrow aacount, по-русски мне даже неведомо (сейфовая ячейка с ключами, выдаваемыми банком под документ). А залог - это, как правило, недвижимость. Или крупная движимость, типа корабля. Которую трудно кому-то физически вручать. Которую надо эксплуатировать. И для её изъятия таки нужно насилие.

[stas]

Соглашусь с 1,2,3. А в дуэлях я пользы не вижу - разве что это будет ситуация самозащиты (т.е. кто-то напал на другого, и тот его убил), но тогда непонятно, к чему тут какой-то кодекс.

[kouzdra.livejournal.com]

А я не вижу пользы в абсолютной частной собственности. Думаю, что надо огранияить (она и так, собственно, довольно неплохо ограничена). "К чему тут какой-то кодекс?"

Это я к тому, что с прагматической позиции и до сицилизма недолго.

[stas]

Вы считаете, что не видеть пользы в "кодексе", разрешающем нарушение прав другого человека, если оно обставлено некими ритуалами - это социализм? Не знаю, что вам и сказать... Что такое, по-вашему, социализм?

[kouzdra.livejournal.com]

Я считаю, что "нет обиды, если на нее согласны". А попытки реглментировать на какое насилие я могу согласиться - это не социализм, но прицнипиально от него не отличается (я не проитвник социализма - просто, если Вы готовы запретить мне уваствовать в поединке - я не понимаю почему вы не можете запретить мне владеть капиталом - если сочтете это полезным для общества).

"собственность есть порождение закона, и в том, что закон, который порождает собственность, может быть оправдан только на том основании, что этот закон приносит пользу человечеству"
(с) - Между прочим - член кабинета ее Величеста.

[ex-croco667.livejournal.com]

Since you asked: лично я считаю ограничения ответственности неприемлемыми. И, кстати, мне не нравится идея юрлица как субъекта контрактного права.

[grey-horse.livejournal.com]

многим из либертарьянцев
Хорошее написание. Ассоциируется с грибоедовским "ах! окаянный волтерьянец!"

совсем простая штука

[demoronizator.livejournal.com]

Современная деловая практика прежде всего основана на мультифасетном страхе перед скатыванием в беспредел.

Большинство Россиян и выходцев из России считают беспредел приятным развлечением (*), поэтому современная деловая практика и кажется им делом столь потусторонним и позывает к придумыванию всяческих экзотических теорий.

(*) Почему Россияне любят беспредел можно только гадать. Может потому что у всех перед глазами примеры поколений нескольких сверх-успешных беспредельщиков:

о Дворяне беспределили несколько веков и далеко не всех их убили в ходе Революции и Гражданской Войны.

о Большевики беспределили еще покруче дворян и далеко не все они окончили жизнь на Лубянке и Колыме, некоторые из них вообще не сидели в тюрьме.

о Сталин был чемпионом беспредела даже среди Большевиков и все равно умудрился умереть в своей постели.