Переформулирую вопрос из предыдущего постинга

[pargentum]

Чего и в какой дозе надо накуриться, чтобы, прочитав "Сумму технологий" Лема, обнаружить в ней следующее:

Лем выражал собой весь технократический пафос ХХ: человеческий разум способен постичь всё, всё можно проанализировать, разобрать по частям и воспроизвести, человек всесилен, для техники и технологий преград нет… Это общий западный стиль 40-60-х гг., это наше "шестидесятничество" (в той его части, где "физики" побеждали "лириков"). Та самая гордость маленьких людей, разгромивших гитлеровских "сверхчеловеков", а теперь штурмующих космос, о которой писали Повель и Бержье. И это как раз то, что привлекало в "советской модели" – постоянный рост числа научных работников (в 60-е гг. писали – "экспоненциальный рост занятости в сфере науки"), этой аристократии новейшего времени. Лему удивительным образом удавалось совместить и сплавить всё это в своём творчестве, выразить дух эпохи.

Этот довольно-таки яркий и привлекательный мир был, однако, напрочь лишён "иррациональной составляющей". Считалось ведь — наука доказала, что "никакого Бога нет" и "души не существует", а есть некая сложная биология видов, на вершине которой стоит человечество, этакая мыслящая белковая масса, "разумная клейковина".

Вопрос, впрочем, вполне риторический - в открытой продаже такого курева все равно найти невозможно, а я, хотя и являюсь в теории сторонником легалайза, нелегальные субстанции без крайней необходимости стараюсь не употреблять.

Интересно продолжение цитаты:

Интеллектуальные лидеры ХХ в. считали, что задаваться вопросами о личном бессмертии не имеет смысла. Все мы умрём, на могилах вырастут лопухи, но это не повод для уныния — смысл нашего существования в том, чтобы двигать прогресс своего биологического вида. Бог, понятное дело, отсутствовал и у Лема, отсутствовал даже в виде какой-нибудь "мировой души" или "ноосферы", этих кустарных попыток протащить "клерикализм" в абсолютно логичное материалистическое сознание европейского левого начала века. Для людей этого поколения смерть была даже не "вызовом", а какой-то естественной необходимостью: родился, исполнил свой долг, исчез.

Это странная тема, интерес к которой я много раз отмечал у Удода и некоторых его единомышленников, в первую очередь Пионера, но ни разу не мог вытащить их на откровенную беседу о том, что именно они имеют в виду. Например, несколько лет назад мне довелось вытащить Удода на дискуссию о страхе смерти (доберусь до бэкапа своего журнала - попробую найти ссылку), которую, как и многие другие "метафизические" дискуссии, он прервал на далеких подходах к самому интересному месту.

Вообще, я должен признать, что это домыслы - потому что прямого изложения их кредо я не добился ни от Пионера, ни от Удода, но из обмолвок и намеков складывается очень странная картина. Складывается впечатление, что в национализме, этатизме и "традиции" они надеются получить не просто какой-то там комфорт (как недавно уверял меня Удод), а, ни много, ни мало, путь к личному бессмертию - причем не в религиозном смысле, а во вполне мирском и телесном, хотя, скорее всего, и несколько отличном от того, что простые люди понимают под жизнью.

Comments

[ex-udod99914.livejournal.com]

Видите ли, с вами невозможно беседовать о "метафизике". Аы живёте в своём особом удобном мире, выйти из которого не желаете. Попытки вас оттуда вытащить вызывают ругань и кидание экскрементами. Ваша терминология совершенно перпендикулярна моей (у нас одни и те же слова означают совершенно разное) и т.д., но вы даже минимального компромисса не желаете искать - сразу начинается песня про дураков, бездельников и прочее.
Так что я заранее признаю, что вы правы, а мы все идиоты. С одержимыми не спорят.

[pargentum.livejournal.com]

При поиске общей терминологии надо искать не компромиссы - надо искать пересекающиеся слова и смыслы. Я вам демонстрирую, с чем пересекаются ваши смыслы в моем пространстве терминов - да, далеко не все эти термины вам приятны, но что уж тут поделать. Вы, кстати, обычно тоже вовсе не стесняетесь в выражениях, характеризуя "хозяев дискурса" (whatever that means).

Насчет же особости - вы, помнится, сами жаловались на то, что простой народ вас не понимает, и даже несколько раз приводили оценки вроде того, что ваше отношение к перестройке разделяет не больше пяти процентов населения. Так что особым, наверное, следует признать именно ваш мир.

Теперь про метафизику - я ведь потому и наблюдаю за вашим творчеством, что давно уже понял, что вы сами про вашу метафизику мне ничего рассказать не хотите (или не можете) - и потому жду, пока вы не встретите на просторах сети кого-то, кому вы про нее рассказать сможете.

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. "Ну что ж поделать", хехе... Так о чём же тогда рассуждать? После бесед о Ельцине и приватизации у меня сложилось впечатление, что я беседую с сектантом, наподобие какого-нибудь хлыста, у которого обычные слова означают что-то совсем другое. Во всяком случае, он убеждён, что от государства исходит только плохое, и само упоминание этого дьявольского изобретения в положительном контексте свидетельствует о том, что оппонент продался антихристу. Кажется, была такая протестантская секта. Я вообще-то не против чужой веры, но спорить и вообще разговаривать с её приверженцами - бессмысленно. Они же заранее убеждены, что их собеседник - враг и ублюдок. Ну и ладно.
2. Я никогда на это не жаловался. Тут вы, как обычно передёргиваете. Речь шла совсем о другом и в другом контексте, но ваше мышление штампами и предрассудками, конечно, создало у вас впечатление, что вы опять угадали (в этом вы постоянно ошибаетесь - чего только вы мне не приписывали). Ну, опять же, сектантство - дело такое... Вам простительно.
3. Зачем вам нужна эта метафизика? И зачем "следить за творчеством"? Вы мазохист? Напишите на папке "Дело Удода" вердикт "безграмотный дебил" (я же сам это признал) и займитесь чем-нибудь полезным.

[pargentum.livejournal.com]

1. Хе хе. Вот и поговорили - я вас назвал бездельником, вы меня сектантом. Я посмеялся, вам, я хотел бы думать, тоже легче стало. Если же серьезно - максимум, что я сказал в той дискуссии по поводу государства - что не убежден, что любая государственная деятельность полезна в силу самого только факта своей государственности. Только и всего.
2. Цитату долго искать, однако же было такое, не отпирайтесь - насчет пролетариата и того, что пролетариат-то как раз к реформам отнесся скорее положительно. Однако же если предъявите контекст и докажете, что он другой - готов буду взять эти слова назад.
3. А это уж не ваше дело, зачем мне она нужна. Страданий при слежении за вашим творчеством я не испытываю, цели вынести вердикт (тем более - в определенные сроки) я перед собой не ставлю, времени на наблюдение много не уходит, так что полезным делам оно не мешает. Да и вам, по идее, мешать не должно. Все, что я от вас хочу - чтобы вы расслабились и вели себя свободно и естественно.

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Гы-гы. Покажите мне того идиота, который считает, что убежден, что "любая государственная деятельность полезна в силу самого только факта своей государственности". Вот обратных примеров в либеральном лагере сколько угодно.
2. Зачем искать? Речь идёт вот об этом (http://udod99.livejournal.com/522697.html). Если бы вы читали непредвзято, вы бы поняли, что акценты там расставлены совершенно по-другому. Ну да ладно, от вас этого не дождёшься.
3. Как "не моё дело"? Вы приходите ко мне в журнал, выкрикиваете странные лозунги (не имеющие отношения ни ко мне, ни к тому, о чём я пишу), ругаетесь, по существу говорить отказываетесь. Может, стоит перевести полемику в конструктивное русло, или это невозможно по определению? Заметьте, я не считаю вас ни параноиком, ни бездельником, ни идиотом, и даже если бы считал, то никогда бы не сказал этого публично (а вот вы все эти определения ко мне применили). Так о чём речь? Я готов обсуждать любые вопросы, но по-человечески. Вы же, на самом деле, вердикт давно вынесли, и я не понимаю, какое вам дело до всего остального. Иначе, как мазохизм, это не назовёшь..

[pargentum.livejournal.com]

1. То есть вы априори не считаете любую государственную деятельность полезной. Замечательно, фиксируем. Но тогда есть вот какой силлогизм - бездельник - это ведь, знаете ли, не тот, кто ничего не делает. Больше часа подряд не делать ничего могут только йоги довольно высокого градуса посвящения, простому человеку - без специальной подготовки - это не по силам. Если не верите - попробуйте пять минут посидеть или полежать неподвижно (не заснув при этом). Поэтому бездельник в бытовом смысле этого слова - это человек, который занят бесполезной деятельностью. Силлогизм до конца надо доводить или вы уже поняли, к чему я клоню?

2. Спасибо. Вы акценты расставили по другому - ваше право. Я по своему - это мое право. Мой пойнт был только в том, что слой, разделяющий ваше отношение к перестройке, довольно-таки узок (хотя я и не согласен с вашей оценкой границ этого слоя. Хорошие ученые и технические специалисты в перестройку себе место нашли - не все в России, да, но в массе своей нашли.). Да, вы делаете из этого факта одни выводы (на мой взгляд - ошибочные), я - другие (на ваш взгляд - обидные), но факт от этого никуда не уходит.

3. Я лозунгов не выкрикивал, а вежливо спросил, где вы такое у Лема вычитали (кстати, тут вот мне подсказывают, у Лема таки есть одна вещь, подходящая под ваше описание - "Астронавты". Первое изданное его произведение, больше он такого не писал никогда; я ее не читал, поэтому пребывал в убеждении, что у него нету ни одной такой книги). Вы сослались на "Сумму технологий", которая, в общем, совсем про другое. Я вам про это напомнил. А вы тут же обиделись.

Насчет конструктива - так я, в общем, не против, просто есть опасение, что наши представления о конструктиве столь же взаимоисключающи, как и представления о метафизике. По существу я говорить не отказываюсь. Вот с тем же Лемом, в чем, по вашему, существо - в том, писал ли он про ограничения человеческого разума или в том, что он является агентом влияния мондиалистов и потому про него надо обязательно написать какую-нибудь гадость, хоть бы и не имеющую отношения к действительности? (я надеюсь, что второй вариант ошибочен и жду в ответ вашего объяснения, что вы считаете существом дела применительно к Лему).

Вердикта я вам, повторяюсь, не выносил. Насчет же дела - посмотрите на URL, вы комментируете постинг в моем журнале, так что вопрос насчет "какое вам дело" очень легко можно переадресовать вам. Анноит - отпишитесь. Не хотите, чтобы я комментировал у вас в журнале - ЖЖ также имеет технические средства это пресечь. Так что кто из нас мазохист - ???

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Так я и не всякую частную деятельность считаю полезной, и даже зачастую - вредной. Я, в отличие от вас, не делаю различий между государством и частным работодателем. И что?
2. То есть вы считаете, что я придерживаюсь взглядов на "перестройку" (непонятно, почему вы используете именно этот термин), которых, скажем, придерживался 15 лет назад? Это заблуждение. Однако я вам скажу вот что: увы, сейчас большинство тех "пролетариев", которым тогда всё нравилось, теперь почему-то придерживаются моих тогдашних взглядов на перестройку. Я с ними по фазе не совпадаю, но это мои проблемы. Тем не менее... Жизнь многообразна и изменчива.
3. Речь вообще не о Леме. По этому вопросу с вами я спорить в принципе не собираюсь.
"...он является агентом влияния мондиалистов..." - вы вообще понимаете, что говорите? Хороший метод - приписать противнику какую-нибудь чушь и потом с блеском её опровергнуть. Ну-ну.
"Вердикта я вам, повторяюсь, не выносил". Ха-ха. "Бездельник, параноик" и т.п. - это как минимум свидетельство существования вердикта. И вашего нежелания заниматься делом, кстати.

Я никого никогда не баню, кроме уж совсем окончательных скотов (такое чудо, правда, редко заходит) и, иногда, анонимов.

[pargentum.livejournal.com]

1. А я делаю. И открытым текстом объясняю, в чем, на мой взгляд, состоит отличие. По вашему, этого достаточно, чтобы объявить меня сектантом?

2. Ни в одной из ваших статей признаков эволюции ваших взглядов я не обнаружил. Если вы намерены об этом рассказать - я готов вас с интересом выслушать.

3. Подождите, подождите. Вы написали статью про Лема. Я вам задал вопрос по теме этой статьи. В ходе дальнейшего обсуждения вы на меня обиделись - но, оказывается, речь была вовсе не про Лема. Неудивительно, что с вами очень сложно беседовать, вы постоянно говорите не то, что говорите, и, такое впечатление, думаете то, что не думаете.

>"...он является агентом влияния мондиалистов..." - вы вообще понимаете, что говорите?

Вы следующую за этим фразу читали? Которая в скобках?

Параноиком я вас также не называл.

А вот насчет моего нежелания или желания заниматься делом - у меня есть дело, которое мне приносит достаточно средств для жизни, которую я считаю комфортной. Чем я занимаюсь в свободное от этого дела время - это уж точно, простите за невольный каламбур, не ваше дело.

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Вполне достаточно. Во всяком случае, такая щепетильность кажется странной (мягко говоря). Но это ваше право - есть люди, которые и в жыдомосонский заговор верят, и с этим ничего не поделаешь.
2. Так это ваши проблемы, что не обнаружили. Так что и рассказывать вам бессмысленно, всё равно фундаменталиста не убедишь.
3. Я считаю, что разговор начался с момента, когда вы вдруг начали кричать, что не дадите сделать Россию такой, как хочется всяким удодам.
4. Разве этого не достаточно, чтобы понять?
5. Про параноика - посмотрите на название своего поста. И не надо насчёт того, что это относится к статье. Идиотские статьи пишут идиоты, параноидальные - параноики.
6. Иншалла.

[pargentum.livejournal.com]

1. Замечательно. Вам непонятна (или не нравится) моя щепетильность в определенном вопросе и на этом основании вы меня называете сектантом. Это само по себе было бы всего лишь забавно, если бы вы не совмещали это со смертельными обидами на называние вас бездельником...
2. Ну так вот я и продолжаю искать - обычно в режиме пассивного наблюдения, но иногда переспрашиваю. То есть я не считаю свое мнение о ваших убеждениях полностью сформированным и готов его корректировать по мере поступления новых фактов. Для этого я нуждаюсь в поступлении этих новых фактов. Что вас смущает?
3. Честно говоря, я считал, что тот разговор мы закончили - не сказать, что ко взаимному удовлетворению, но - таки закончили. Если вы не способны со мной беседовать ни о чем другом, не получив удовлетворения по вопросу о том, что и зачем вы намерены делать с Россией - учту на будущее.
4. Это вы про что?
5. Это не название, это тег. Посмотрите, какие постинги в моем журнале объединены под этим тегом. Я надеюсь, это должно снять некоторые вопросы.
6. Алейкум ассалям. Вы пришли в мой журнал жаловаться на то, что со мной невозможно конструктивно разговаривать, и разговариваете обрывочными бессмысленными фразами на нерусских языках. Что-то мне это напоминает... А, вот: "я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны".

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Перепишем ситуацию по-другому. Допустим, Вася Пупкин очень щепетилен в выборе газет для чтения, так как он убеждён - 99% их издаётся жыдомоссонами. Для того, чтобы определить, издаётся ли газета жыдомоссонами, Пупкин применяет сложную систему идентификации из 34 шагов. Более того, если наш Вася видит в руках человека с газетой, попавшей в поганый список, он вполне может его обозвать пособником жыдомоссонов и даже сторонником поедания христианских младенцев. Для этого у него тоже разработана программа из 15 аргументированных доводов. Когда Васю называют сектантом (а это самое вежливое, что можно о нём сказать), он находит это забавным, так как его так обзывают пособники врагов рода человеческого.
2-6. Неинтересно.

[pargentum.livejournal.com]

1. Вот сейчас вы злоупотребляете тем самым приемом, в котором обвиняли меня - рисуете карикатуру, причем даже не на меня, а на своих единомышленников (например на Крылова с его "русофобией"), и потом предлагаете переключиться на обсуждение этой карикатуры, утверждая, однако, что обсуждаете мою позицию.

2-6. То есть вы высказались и вам полегчало? Я рад. Впрочем, считаю необходимым уточнить - считаете ли вы этот разговор оконченным или вы будете его потом пытаться продолжить при любом удобном случае?

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Это не карикатура, а банальная операция подстановки. То есть ваша модель поведения и модель поведения жыдомоссоноборца отличаются только словесным наполнением. Крылов, кстати, при всех особенностях творческой личности, всё же живой человек - у него бывают эмоции, отклонения от основной линии, сомнения. У вас сомнений нет. Ещё бы: ведь ваш главный постулат состоит в том, что "истинно то, что я считаю истинным".
2. Ещё менее интересно. Разговор с автоматом по продаже жетонов в метро скучен.

[pargentum.livejournal.com]

1. Подстановки, значит. Теперь это так называется. Понятно. Буду знать. Спасибо.

2. Я вам задал простой и достаточно конкретный вопрос. Хотя, к сожалению, формулировка этого вопроса не допускала простого "да" или простого "нет" в качестве ответа. Чтобы вам было легче, переформулирую его так, чтобы он допускал ответ "да" или "нет", ответьте на него, пожалуйста:
Считаете ли вы разговор про то, что вы намерены делать с Россией, на этом оконченным?

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Гы-гы. Век живите, век учитесь.
2. Да.

[pargentum.livejournal.com]

1-2. Спасибо.

[vyastik.livejournal.com]

> Складывается впечатление, что в национализме, этатизме и "традиции" они надеются получить не просто какой-то там комфорт, а, ни много ни мало, путь к личному бессмертию – причем не в религиозном смысле, а во вполне мирском и телесном, хотя, скорее всего, и несколько отличном от того, что простые люди понимают под жизнью.

В оруэлловском, пожалуй. "Слияние с партией" и т.п.

Пионер и Удод здесь, кстати, не первые, Зиновьев-Каменев-Бухарин рассуждали примерно так же.

[ex-udod99914.livejournal.com]

Чушь несете, уважаемый.