Начали, однако, про Ельцина
Mar. 9th, 2006 06:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum| udod99 2006-03-09 06:50 am UTC (ссылка)    |
| Ха, ну так в этом и прикол. Работа, которая меня интересовала, и в которой было пространство для роста, приносила слишком малый доход. Зарабатывать мне удавалось в областях, которые меня трогали мало, да и расти там было особо некуда. Между тем, как я уже говорил, мои требования на основной работе были, по сути, мизерными (условно говоря, платить не 25 долларов в месяц, а 60 - остальное я бы сам наскрёб; порядок цифр именно такой). Однако при полной возможности их удовлетворить, ебновцы на это не пошли. Видимо, из философских соображений. |
 | pargentum 2006-03-09 07:08 am UTC (ссылка) |
| Прикол, получается, в другом. Вы слово "работа" употребляете в единственном числе. Если бы вам на описываемый период времени было шестьдесят лет и вы считали, что вам поздно переучиваться - это было бы хотя бы по человечески понятно. В двадцать же лет такая узость интересов - ... Насчет возможности удовлетворить: деньги за работу платят не потому, что они есть у работодателя, а потому, что работодателю нужны такие результаты за такие деньги. Когда деньги платят просто потому, что они есть, это называется милостыня, а не зарплата. |
| udod99 2006-03-09 10:37 am UTC (ссылка) |
| Ну вот это и есть чисто марксизьм в понимании Васи Пупкина с завода "Красная новь". "Чявой-то платить всяким там бяздельникам?" (список "бездельников" при случае можно предъявлять разный - это почти все, кто не производит материальные блага непосредственно). Ваш взгляд ничем от него не отличается, кроме определения "не-бездельников". Да и то вы пока его не сформулировали. |
| pargentum 2006-03-09 11:21 am UTC (ссылка) |
| Это не марксизм, это простой здравый смысл. Если Вася Пупкин содержит вас на свои деньги, то он имеет решающее право голоса в вопросе, содержать вас или нет, и если да, то в каком объеме. А если вас содержит государство, то Вася Пупкин имеет право голоса в этом вопросе как налогоплательщик - не единоличное, но тем не менее. Полный список "не-бездельников" я опубликовать не могу, потому что это открытый список. Простое правило - если деятельность кто-то оплачивает из своих денег, то это не мое дело - безделье это или нет. Если деятельность оплачивается из государственных денег - это другая история. Я, как вы знаете, сторонник того, чтобы человек мог решать, на какие цели расходуются выплаченные им прямые и косвенные налоги (при том, что я вообще не убежден, что налоги в современном виде необходимы). |
| udod99 2006-03-09 11:28 am UTC (ссылка) |
| В принципе, оно по-человечески понятно. Но это ведь чистый фундаментализм - скажем, в такой системе не будут оплачиваться всякие там службы спасения и "неотложка". Ибо требуют не всегда обоснованных вложений. И много чего ещё. Я уж не говорю о всеобщем начальном образовании (тут сразу возникает чисто этический вопрос - либо "хозяева жизни" заинтересованы в том, чтобы "рабочая сила" умела читать, либо считают, что "это их проблемы". И решение зависит уже от каких-то внутренних позывов, а не от здравого смысла). Ну и так далее. Вы просто сами не испытывали на себе воздействие либерально-фундаменталистской системы. Вам повезло. А когда она долбанёт вас по башке, у вас даже не будет морального права жаловаться на это. С "коммунизьмом", кстати, то же самое вышло. |
| pargentum 2006-03-09 11:48 am UTC (ссылка) |
| Вы в 1991м году в неотложке работали? Или в начальной школе? Насчет не испытывал - я закончил НГУ в 1992 году. Дипломная работа, которую я делал два года, делалась в перспективе на получение заказа от военных; заказа, разумеется, не пришло, контора, в которой я работал, вынуждена была переориентировать свою деятельность, новое направление мне показалось неинтересным, я и ушел. Как показало дальнейшее развитие событий, это было опрометчивым шагом, но не катастрофическим. В честной либерально-фундаменталистской системе удары сильнее, чем увольнение с работы из-за разорения работодателя, можно получить, только специально напрашиваясь на такой удар. Это при государстве могут призвать в армию и отрезать яйца вместе с ногами просто потому, что тебе не повезло, или посадить в тюрьму потому, что кому-то приглянулась твоя комната в коммуналке. |
интересно было бы развернуть логику в обратном направлении, как она исторически и двигалась:
1.
- Нужно оплачивать службу спасения и неотложку
- Ну.. допустим (на самом деле, уже спорный тезис, но for the sake of the argument - ....)
2.
- И начальное образование тоже нужно
- эээ (ищу в загашнике ссылку на Deschooling Иллича, с ходу не нахожу и - опять же for the sake of the argument - соглашаюсь)
3.
- то есть вы согласны, что не дело налогоплательщиков решать, на что тратить их налоги? Ведь они могут проголосовать против трат на образование или на неотложку
- эээ - ....
4.
- а теперь глядите. Я делаю никому не нужную хуйню, а мне за нее отказываются платить $60, а соглашаются только $25.
- так, в общем, она и правда никому не нужна...
- Но ведь мы согласились, что не дело налогоплательщиков решать, что им нужно, а что нет?
- э....
- Банду Ельцина под суд! Они не доплатили мне $35! Мне пришлось разгружать вагоны! Не забудем, не простим!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-09 12:54 pm (UTC)Человек думающий, что существование "либерально-фундаменталистской системы" без государства возможно в ином виде, чем Ичкерия, не залсуживает серьёзного отношения.
Как говорится
Опять же, здесь я ничего про безгосударственные общества не говорю. Не верите в продуктивную анархию - я готов согласиться на минархическое общество.
no subject
Date: 2006-03-09 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-09 01:51 pm (UTC)Пока что вы:
1. Ни разу не ответили ни на один мой вопрос по существу.
2. В основном сводили всё к личным оскорблениям ("ненужная хуйня") и т.п.
Вы очень хороший пример "руссолиберала" - человека, которого в ином случае ждала бы прекрасная комсомольская карьера бессмысленного пиздобола.
no subject
Date: 2006-03-09 03:37 pm (UTC)На ваши вопросы - я пытаюсь отвечать, по мере сил. То, что ответы не те, которых вы ждете - это не значит, что они не по существу. Например, на вопрос, какую работу я считаю "не бездельем", я ответил в два приема.
Попробую повторить по пунктам.
1. Любая работа, которая оплачивается из своих денег и добровольно, это безусловно не безделье. В этом смысле, список "не безделий" я считаю открытым и потенциально бесконечным, поэтому полностью его привести я не могу.
2. Некоторые из работ за государственный счет тоже являются не бездельем, но здесь мой список гораздо уже вашего. Так, я готов согласиться, чтобы за государственный счет оплачивались армия и полиция, с некоторыми оговорками - пойти на компромисс и согласиться, чтобы за государственный счет оплачивалась деятельность МЧС, но убедить меня, что за государственный счет обязательно нужно оплачивать работу референта в переводном журнале, вам будет гораздо сложнее. В то же время, у меня нет никаких возражений против оплачиваемой работы референта в частном журнале или на несколько частных изданий.
3. Вообще говоря, не всякая работа, в том числе и "не безделье", представляется мне приличной в качестве основной работы для молодого человека, недавно закончившего ВУЗ. Это пассаж насчет работы против приработка.
Вам не понравился пункт 2 - это ваше право, но упрек, что я не ответил на вопрос, получается как-то не к месту.
no subject
Date: 2006-03-09 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-09 02:36 pm (UTC)Ерунда какая
Date: 2006-03-09 03:25 pm (UTC)вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 08:19 am (UTC)2. Хозяин имеет право тратить деньги по своему усмотрению.
3. "Любая банда, кроме банды единомышленников НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА (которая тоже быстро сокращаяется, т.к. полных единомышленников не бывает), преступно тратит деньги не на то, что "нужно", и потому должна отправиться под суд". Специально меняю слово "диктатор" на менее эмоционально насыщенное.
Разве не так?
Как вы собираетесь достигать консесуса налогоплательщиков? Вот что мне интересно...
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 11:04 am (UTC)Однако же слово "банда" тут не к месту. Банда - организация насильственная и притом нелегитимно насильственная. Если же деньги тратятся с согласия их владельца, то насилие тут ни причем.
А я и не собираюсь его достигать. Чтобы потратить свои деньги, ни с кем не надо достигать консенсуса. Чтобы потратить деньги с кем-то совместно, мне надо достичь консенсуса с этим кем-то, но не обязательно со всеми налогоплательщиками. Если консенсус достигнут не будет, деньги не будут потрачены.
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 11:15 am (UTC)Хорошо. Техническая сторона дела? Я так понимаю, что вы откладываете, условно говоря, 12% дохода в сторону, а потом платите за позиции, которые сами выбираете из некоего списка (возможно, вы при желании сами вносите новую позицию). Так?
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 11:26 am (UTC)Насчет технической стороны - да, то, о чем вы говорите, было бы большим шагом вперед по сравнению с действующей системой.
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 11:28 am (UTC)2. Кто же против такой системы? Но как вы это собираетесь реализовать?
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 12:02 pm (UTC)2. Если я вас правильно понимаю, то вы против. Если смотреть на вещи чисто технически, то при современной компьютерной технике это не только несложно реализовать, это уже реализовано в составе большинства систем электронных торгов и интернет-банков.
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 03:34 pm (UTC)2. Нет, я, скорее за. Меня лично такая система более чем устроила бы. Но я почти уверен, что в массовых масштабах она ... не то чтобы нереализуема технически, нет... а просто ни от чего не спасёт. Появятся новые проблемы, ещё хуже прежних. Впрочем, в узком кругу какого-нибудь общества пайщиков это даёт прекрасные результаты.
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-10 04:30 pm (UTC)2. Странный аргумент. Главное, очень убедительный. Почти уверен - и все тут. Какие проблемы - не знаете, но уверены, что они будут. И эта птица меня упрекает в нежелании говорить по существу...
Хотя, конечно, да, чтобы такая система работала, необходимо также лишить государство возможности собирать косвенные налоги и печатать деньги...
Re: вы вообще понимаете письменные тексты?
Date: 2006-03-11 08:38 am (UTC)3. Лишить. Ага. А как?
no subject
Date: 2006-03-11 09:38 am (UTC)И, с другой стороны, я не знаю, какие преимущества вы считаете положительными, а какие - отрицательными. Так, несомненным следствием такой системы будет децентрализация: доля средств, которые уходят на местные и региональные проекты, увеличится. Я считаю, что это хорошо, но имею основания думать, что вы сочтете это недостатком такой системы.
3. Радикальный вариант - это, конечно, золотой стандарт. Для периферийных экономик, таких, как Россия, интересный вариант - это валютное управление. Вариантов много, этот вопрос как раз хорошо продуман.
no subject
Date: 2006-03-11 09:44 am (UTC)а) "госслужащий", понятно, это в вашем лексиконе типа оскорбление.
б) с какой стати мне разбираться в налоговой системе? Только в общих чертах. И хотелось бы послушать пламенных сторонников мудрых решений, да вот беда - они молчат, когда надо по существу.
в) я НЕ ЗАНИМАЮСЬ политической деятельностью в качестве госслужащего. Я только высказываю свои взгляды как частное лицо.
г) как всегда "вы имеете основания" отвечать за меня, и всё время - неправильно, причём намеренно неправильно. Чистой воды жульничество, как и было сказано.
3. Ссылку хотя бы на "продуманный вопрос" можно? Я уж боюсь увас самих спрашивать про подробности, ведь опять будет блеяние из серии "нах".
no subject
Date: 2006-03-11 09:58 am (UTC)1б) С такой стати, что вы из налоговой системы деньги получаете
1в) А я и не говорю, что в качестве. Да, вы занимаетесь политической деятельностью в качестве частного лица. Но ведь занимаетесь?
1г) Я не отвечал за вас, я лишь высказал предположение. Если это предположение ошибочно - я охотно признал бы свою ошибку.
3. http://www.mises.org
no subject
Date: 2006-03-12 08:07 am (UTC)б) не будучи сектантом-мизесианцем, не считаю нужным задаваться вопросом, кто платит мне деньги. Для меня особой разницы между работодателями нет - платят за работу, которую я делаю, сумму, которая меня устраивает, и хорошо. Сектанты, естественно, склонны к "моральной (как им кажется) разборчивости" - мол, у дяди можно брать, а у государства нельзя. Я "дядю" и "государство" не различаю. А что там думают по этому поводу сектанты, это их проблемы.
в) не занимаюсь, а высказываю свою точку зрения. Согласно праву, которое у меня есть по конституции.
г) это предположение глубоко ошибочно.
3. Ну, и на том спасибо. Ответ на уровне "посмотрите в энциклопедии", конечно. Но что взять с фанатиков? Они обязательно ткнут носом в Коран.
no subject
Date: 2006-03-12 12:37 pm (UTC)б) а зря. Потому что от этого и выходит, что работодатель вдруг разоряется, а вы даже не в состоянии понять, что с ним произошло.
в) А я и не отрицаю вашего права заниматься политической деятельностью. Что это вы сразу оправдываться?
г) То есть вы считаете перераспределение средств в сторону региональных и местных бюджетов желательным явлением?
3. Ну и на том пожалуйста. Поскольку вы голословно разбрасываетесь обвинениями в жульничестве и лжи, с вами всерьез о чем бы то ни было говорить невозможно. Хотите серьезного разговора - благоволите взять эти слова назад. Не хотите - так на кого жалуетесь?
no subject
Date: 2006-03-13 06:24 am (UTC)б) по большому счёту мне, как не совладельцу акций работодателя (если я совладелец - это другое дело), глубоко до пизды его проблемы. Я сделал работу, за неё должны заплатить. Как - это уж проблемы работодателя (считаем, что я сделал работу хорошо; если бы я работал плохо, он мог бы меня уволить). Естественно, я интересуюсь положением дел в "фирме". А если она не предоставляет реальных данных о своём положении, а доступа к верхам и их информации у меня нет? Я не обязан быть аналитиком состояния дел в ТОО "Хрюшкин Член". Если, конечно, я не совладелец этого ТОО, хотя бы на 1%.
в) не прикидывайтесь, что не поняли.
г) да, считаю желательным и полезным явлением. Ситуация, когда 80% всего вертится в Москве, меня не устраивает.
3. Начнём с вас - в своё время вы высказались в том духе, что я потенциальный коррупционер и т.п. Берёте эти слова назад или вера не позволяет?
no subject
Date: 2006-03-13 11:29 am (UTC)б)
> Естественно, я интересуюсь положением дел в "фирме". А если она не предоставляет реальных данных о своём положении
Значит это хреновая фирма. Если вы на фирму работаете, вы ее, как это сейчас модно говорить, стейкхолдер, то есть вы имеете интерес в ее делах, даже не будучи совладельцем. Да, не будучи совладельцем, вы ограничены в возможностях влиять на развитие событий, но если от вас скрывают перспективы - это повод, как минимум, озаботиться этим вопросом специально.
в) А я и не прикидываюсь. Публикация своего мнения по политическим вопросам - в общем то политическая деятельность. Вы же не только его публикуете, вы целые статьи пишете и даже журнал одно время издавали.
г) вот и славненько
3. Насчет потенциального коррупционера все-таки вы сами додумали. Под коррупцией обычно понимаются более серьезные должностные правонарушения, чем простое проедание государственных денег. Вас же, на основе имеющихся у меня данных, можно попрекнуть только проеданием и жалобами на то, что ваши возможности по проеданию ограничивают.