Хорошо, черт возьми

[pargentum]

http://community.livejournal.com/overheardmsk/281801.html

Вообще, к теме юбилеев.  Очень забавный проходит водораздел между поздравлявшими Ельцина и Горбачева.

Распространенный взгляд на Ельцина - "Ельцин все развалил, а всю свободу дал Горбачев".  Напротив, поздравлявшие Ельцина, в массе своей, понимают - хотя и не все полностью отрефлектировано - тот факт, что весь легальный фреймворк для разворовывания соцпредприятий создал Горбачев, причем создал вместе с той самой "свободой".   Причем создал не от злого умысла, а от простого непонимания, как устроен реальный социализм и какие проблемы пытался решить Сталин в 1929м году, создавая совок в том виде, как мы его знаем.

А Ельцин с гайдарочубайсами разворовывание остановили, не очень умело, неидеальным способом, не без побочных эффектов и гораздо позднее, чем хотелось бы, но таки остановили.

Comments

[ex-udod99914.livejournal.com]

>Ельцин с гайдарочубайсами разворовывание остановили

Бугагагага!!!

Угу

[pargentum.livejournal.com]

Вот вы как раз и есть чистый для анализа образец субъекта, не понимающего ни того, что происходило при Горбачеве, ни того, что сделали гайдарочубайсы.

Кооперативы при заводах и, чуть позднее, "карманные" банки и биржт - это, по вашему, что такое и для чего использовалось? И не Горбачев ли это разрешил?

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

И что?
А Ельцин это остановил, ага. Путём передачи права разворовывать от масс мелких людишек крупным монополистам. Замечательно. Ви коммунист?

Re: Угу

[pargentum.livejournal.com]

То есть вы признаете, что разворовывание началось именно при Горбачеве и именно благодаря его реформам. Фиксируем.

Возможность разворовывать предприятие через карманный банк была ох далеко не у мелких людишек.

Насчет того, что именно сделал Ельцин, ваши представления содержат слишком большую долю фантастики, чтобы их можно было всерьез обсуждать.

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Конечно, признаю.
2. Опять ничего по существу, только говнометание.
3. Считаем вас коммунистом.

Re: Угу

[pargentum.livejournal.com]

1. Очень хорошо, фиксируем.

2-3. Вы ведь на простую констатацию факта реагируете попыткой послать нахуй - как с вами при этом можно говорить без говномета на боевом взводе?

Если же настаиваете, чтобы по существу - легко. Итак, массовое разворовывание началось при Горбачеве и реально к нему был допущен лишь довольно узкий круг лиц, практически исключительно директора предприятий и приближенные к ним лица.

Поэтому обвинение Ельцина в том, что разворовывание началось при нем и/или народные массы при нем были каким-то образом отсечены от процесса - случай так называемого вранья (при том, что это два взаимоисключающих утверждения). Правильно?

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Да пожалуйста.
2. Насчёт "нах" вообще-то не я начал, хехе.
3. Не надо передёргивать. Разворовывание началось не при Ельцине, а, возможно, и при Рюрике. Широкие масштабы в очередной раз приняло в эпоху Горби. При ЕБНе оно приняло узкоэлитарный характер (конечно, явление более сложное, но тенденция именно такая). Скажем так, при Горби средний класс имел возможность участвовать в процессе адиабатического расширения в пустоту, а потом это стало доступно только Большим Дядям из Бывших Комиссаров.

Re: Угу

[pargentum.livejournal.com]

3. Верно ли я понимаю, что
3.1. Ваша претензия к Ельцину состоит в том, что он лишил возможности воровать лично вас и/или некоторую группу людей, которая вам по какой-то причине симпатична.
3.2. Что вы считаете всех, кто поднялся выше уровня "среднего класса" в 90е, ворами, безотносительно к тому, каким образом они достигли своего благосостояния?

Пункт 3.2 возник из того, что фраза про "адиабатическое расширение в пустоту" была сказана про человека, который далеко не олигарх, в лучшем случае - бизнесмен среднего уровня, и который, насколько я знаю, своим невеликим благосостоянием обязан деятельности, которая не имела никакого отношения ни к приватизации, ни к пилению бюджета.

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

3.1. Неверно. Если бы проблема состояла лишь в том, что мне не дали "воровать", я бы вообще здесь ничего не вякал. На мой взгляд, ЕБН и компания категорически изменили правила игры. Если раньше они были понятны и доступны большинству (это не значит, что все стали бы по ним играть - вопрос личного выбора), то потом они: а) стали доступны узкому кругу лиц; б) игра в соответствии с ними требовала слишком больших вложений (дело не в риске, на риски мы бы пошли - но банально не дотягивали до инжнего уровня необходимых затрат). Но и это не главное, это я бы перетерпел, хотя и считаю личным оскорбленим. На 1 января 1992 г. я был аспирантом и преподавателем на полставки, все мои политические требования :) сводились к тому, чтобы зарплату и стипендию платили (и желательно, вовремя, хотя даже на этом я не настаивал). Но ДАЖЕ ЭТОГО нам не оставили, вынудили менять ВЕСЬ уклад жизни. Как я могу смотреть на эти два года - 1992-94? Как на личное унижение. Причём очень серьёзное, увы. Есть вещи, которые прощать нельзя.
3.2. Неверно. Я вообще этим мало интересуюсь и против ренационализации. Мои требования чисто моральные - "не учите меня жить". Сейчас стало получше, а раньше ребята конкретно зарывались, всякая партийная тварь, спиздившая при Горби или ЕБН свечной заводик, рассуждала о своём трудолюбии и бережливости и "за русское быдло, которое к этому не способно".
Что касается "расширения", то уж очень мне термин понравился. При том, что не было никакой пустоты, а было просто хорошо охраняемое поле для одних против других, товарисчи не стесняются говорить, будто они "подобрали то, что плохо лежало". Свинство какое. При этом, естественно, ничего личного - к тому конкретному бизнесмену отношения не имеет.

Re: Угу

[pargentum.livejournal.com]

3.1 И Горбачев, и Ельцин меняли правила игры. Проблема была, однако, в том, что горбачевские правила позволяли и прямо провоцировали разворовывание предприятий их руководителями. Лавинообразное. Поэтому сколько-нибудь долго играть по горбачевским правилам было невозможно. Вы этим не интересуетесь, поэтому вся ваша претензия, получается, сводится к тому, что вам не заплатили зарплату и вам пришлось идти работать. Страшное унижение, безусловно.

3.2 Вообще-то при Ельцине вас никто не учил жить. Точнее, те, кто пытался учить, делали это из лучших побуждений, хотя, может быть, и не всегда достаточно тактично. Продолжать тот жизненный уклад, который сложился в позднем совке, было физически невозможно. Вы не хотите этого понимать, но это так.

Насчет объема вложений - я наблюдал рост нескольких бизнесов моих друзей с начала 90х. Они не лезли в приватизационные сделки, а как раз честно росли в пустоту. В неохраняемые поля. Там вложения были вполне посильные. То, что вы этих пустот не видели - это ваша личная когнитивная проблема, а не вина Ельцина. Да, до олигархов они не доросли, но до масштабов того бизнеса, о котором Вястик сказал про адиабатическое расширение - вполне.

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Ага, то есть я не работал, по-вашему. Дурачка валял.
2. Идеологическая хрень от начала и до конца.
Комсомол рулит. Успехов.

Re: Угу

[pargentum.livejournal.com]

1. Тогда почему необходимость сменить работу воспринимается как унижение и личная катастрофа?

2. То есть по делу сказать нечего. Между тем я как раз не про идеологию говорю, а про факты. Мой дипломный руководитель стартовал оффшорную команду в 91 году, довольно успешную по тем временам, потом, правда, он сам на волне доткома уехал в штаты, но большая часть команды осталась. К комсомолу никакого отношения не имел.
Мой друг и однокурсник ездил челноком в Дубай за видеоаппаратурой (мы еще над ним смеялись: поднимешься, дескать, наймешь челноков за тебя ездить, они тоже поднимутся, за конечное время весь Новосибирск будет ездить в Дубай за видаками и потом пытаться их друг другу впарить), теперь у него довольно крупный по новосибирским масштабам оптовый бизнес. Из комсомола он вышел "по английски" во время дембеля (как, кстати, и я) - в армии с учета снялся, в Универе на учет не встал.

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Потому что речь не шла о "смене работы" (это пожалуйста, нет проблем), а о том, что: а) вообще-то сделанную работу полагается платить (но невыплаты тогда стали прямо-таки философией); б) найти ОДНУ работу, которая устраивала по уровню оплаты, обычным способом оказалось невозможно (приходилось работать на трёх-четырёх). Ну да хрена ли рассуждать дальше, морализаторов и ханжей не убедишь ни в чём. Ваши фразы вроде "жить как при застое больше было нельзя" советую прочитать Ходорковскому, мол, жить как при ЕБНе больше нельзя, так что сиди, мужик, радуйся, что тебя просто не пришили.

2. Ну и что? Всякое бывает. Вы представляете себе, как можно было с нуля в 1991-м "стартовать оффшорную команду"? Небось, резервец-то был, и неслабый. Даже обсуждать бессмысленно, куда надо было в 91-м году ходить, чтобы выпустили в оффшор.
Челночный бизнес не в счёт, это как раз то, куда ебновские коммунисты согнали средний класс. То, что человек там поднялся, это очень хорошо. Но это всё же, скорее, исключение. Впрочем, как раз в последние 5-7 лет ситуация стала получше.

Re: Угу

[pargentum.livejournal.com]

1.а) Полагается. Да, в определенных организациях невыплаты стали философией. Потому что работники этих организаций, вместо того, чтобы молча сменить работу, рассуждали про унижение и банду ельцина под суд.
1.б) Но нашли же ведь, и причем устраивающую по уровню оплаты. Где унижение?

А жить действительно было нельзя - не по морализаторским причинам, а по чисто технико-экономическим. Производство с потреблением не стыковались и эмиссия денег с их погашением.

2. Резервец чего? Резервец квалификации - был. Резервец личного времени тоже. Ходить надо было в Интернет, он тогда уже был. Я не просто представляю, я же говорю - я все это наблюдал с очень близкой дистанции. В 91м году только обсуждались схемы оплаты, весьма изощренные, надо отметить, но неработоспособные. В 92 году туда, про куда вы подумали, уже никому не надо было ходить.

В общем, я уже не очень понимаю ваш пойнт. Вы кричали, что Ельцин вам все запретил. Я вам показываю примеры людей, которым эти запреты не помешали - они увидели пустоту и стали туда расти. И выросли. А вам что-то помешало, но поскольку у этих людей был тот же самый Ельцин, это с несомненной ясностью доказывает, что вам мешал не Ельцин. Но тогда возвращаемся к вопросу - а почему вы к Ельцину-то претензии высказываете?

Re: Угу

[conceptualist.livejournal.com]

1. Здесь я, по большому счёту, с вами согласен, хотя вижу суть дела не в злонамеренности, а в некомпетентности Ельцина и его команды.
1а) Это правда. Но разве это Гайдар тот человек, чьей философией были невыплаты? Вы же не будете говорить, что это он у Фридмена в книжке вычитал, что надо зарплаты годами задерживать. У него это скорее из серии "не шмогла я, не шмогла". А философией такое поведение было у красных директоров.
1б) А вот здесь просто хотелось бы подробностей. Сам я тогда еще не достиг трудового возраста, но, помнится, люди со знанием иностранных языков тогда были нарасхват. Всякие газеты, банки, торговые фирмы тогда как грибы росли, и рабочие места возникали там постоянно. Конечно, в традиционном советском секторе эти места исчезали быстрее. Но это уже обусловлено конкретными макроэкономическими решениями правительства. Однако вы не говорите "ненавижу Ельцина за то, что летом 1992 он увеличил денежную массу в 10 раз, а все бюджеты при нём сводились с дефицитом" или "ненавижу Гайдара за введенные им высокие налоги". У вас скорее "ненавижу их за то, что пытались уморить меня голодом".

2.На самом деле очень многие люди готовы привести примеры, как можно было нормально жить в ту эпоху, не имея партийно-комсомольских связей. Скажу о своих родителях. Они никогда не состояли в партии, работали инженерами на оборонном заводе в Подмосковье. В середине-конце 80-х решили сменить специальность и пошли журналистами в заводские многотиражки. Затем получили по второму высшему образованию (вечерний журфак МГУ), а к 1992 уже имели неплохие должности в центральной прессе. И там были вполне естественные правила игры, капиталистические с элементом менеджерского бюрократизма.

Re: Угу

[ex-udod99914.livejournal.com]

1. Конечно, некомпетентность. Но, поскольку ситуация улучшалась очень медленно и как-то криво, могу предположить и злонамеренность.
2. Читая моралистические писания Паргентума, уже начинаю подозревать, что философией Гайдара как раз и были невыплаты. Типа, всё быдло выгнать на рынок шмотками торговать. По-моему, термин "работать" они понимают только в таком смысле. Всё остальное - это праздное времяпровождение неэффективных социалистических выкромышей (в 1992-94 гг. я работал и дворником, и переводчиком, и даже машины разгружал, и чем только не занимался, чтобы выжить. Философия невыплат царила ПОЧТИ ВСЮДУ. Паргентум считает, что я всё это время валял дурака и ругал банду ельцина. Ну, это понятно - либеральное свинство уже вросло в мозги).
3. "Нарасхват"... Отчасти да. Но я закончил институт в 1990 г., год работал программистом. Везде при устройстве на работу переводчика требовался (для людей "извне") "опыт работы от 2-х лет на аналогичной должности", которого у меня не было по определению. До января 1992 г. у меня был постоянный источник дохода в виде работы референтом разных переводных изданий (немецкий, английский, польский языки), отчасти и журналистом (в пресловутых районных многотиражках, до более выского уровня я тогда ещё не дорос). В течение первых двух месяцев 1992 г. ВСЁ это накрылось медным тазом или превратилось в нечто смехотворное (предлагали переводить по 1000 страниц текста за 10 долларов в месяц). Я тогда быстро нашёл свою нишу - стал писать дипломы и диссеры на заказ, и даже переиграл кучу конкурентов. Но не могу сказать, что эта работа мне доставляла удовольствие. Да и не так уж это было безопасно, кстати.
4. Приведённый вами пример как раз противоречит вашему утверждению. Ваши родители сделали карьеру при "СССР", то есть воспользовались пресловутым "советским ресурсом", которого у меня не было.

[dooh.livejournal.com]

Может быть, зря остановили?

[pargentum.livejournal.com]

На этот вопрос уже сложнее ответить аргументированно.

Может быть и зря. Смотря что считать конечной целью.

Как мне кажется, угроза полной деиндустриализации в ходе горбачевского растаскивания была вполне реальной.

[ppl.livejournal.com]

Я не думаю, что если бы гайдарочубайсы были бы допущены к принятию решений в конце 80-х, а не в начале 90-х, это сильно изменило бы результат.

[dia-de-pescados.livejournal.com]

Вы говорите так, как будто "Горби вовремя смылся, а Ельцина поставил". Но он-то как раз был не против не подставлять Ельцина, а делать дальнейшие реформы (в т.ч. и непопулярные) лично.

[pargentum.livejournal.com]

В некотором смысле да. Да, Горбачев очень хотел бы сохранить власть. Однако и судя по действиям, которые предпринимал он сам, и судя по интервью, которые он давал потом, он и его соратники ни бельмеса не понимали в происходивших процессах. Поэтому он мог бы предпринять непопулярные реформы (собственно, он одну предпринял - обмен полтиников), но результатом этих реформ был бы чистый деструктив. Потому что эти реформы не решили бы ни одной из проблем - ни существовавших до начала перестройки, ни возникших в ходе нее.

[conceptualist.livejournal.com]

Так что, сейчас не идёт в стране разворовывание? Или Путин с друзьями его заново запустили? По-моему, оно так и не прекращалось. Как это делалось до дефолта, все знают - пирамида ГКО и т.д. Но и после дефолта оставались такие вещи как железная дорога, ростелеком, экспортные квоты на топливо, ценообразование на электроэнергию, рефинансирование коммерческих банков, гупы, набеги санинспекции, своеобразные механизмы банкротства и многое другое.

Речь вот о чем

[pargentum.livejournal.com]

http://pargentum.livejournal.com/648497.html

То, что происходило при Ельцине и происходит сейчас, это, конечно, тоже проблема, но, как бы это сказать, немного другого порядка величины.

Re: Речь вот о чем

[conceptualist.livejournal.com]

Дык, а разве сейчас с крупной государственной собственностью что-то другое происходит? Возьмём, например, тот же Газпром и задумаемся о его долгах, трансфертных ценах и оффшорных трейдерах. Все то же самое. Разница именно в масштабах существующей в стране государственной собственности. Она же объясняется тем, что при Ельцине действительно много чего приватизировали, а приватизация прекращает растаскивание. В этом смысле Ельцин сделал огромный шаг вперёд по сравнению с горбачевским "нэпом". Но отсюда не следует, что он "остановил разворовывание", потому что приватизировать ключевые инфраструктурные отрасли ельцинская команда никогда не собиралась.

Re: Речь вот о чем

[pargentum.livejournal.com]

То же самое, вестимо.

Однако же в государственной собственности уже гораздо меньше имущества, поэтому это не так ужасно.