![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЯ как-то давно излагал историю своего разочарования в социализме. Собственно, с армией же связано и мое разочарование в социал-демократии и социальной справедливости, понимаемой как равенство уровней личного потребления.
Дело в том, что если людям гарантировать определенный уровень имущественного или (что не то же самое) распределительного равенства, то это не устранит неравенства социального. Вместо соревнования за возможность много и/или экстравагантно потреблять, люди будут соревноваться за право не работать. И победителем в этом соревновании окажутся персонажи, по своей симпатичности намного уступающие любым кулакам, мироедам, новым русским, еврейским олигархам и т.д. вместе взятым.
Дело в том, что если людям гарантировать определенный уровень имущественного или (что не то же самое) распределительного равенства, то это не устранит неравенства социального. Вместо соревнования за возможность много и/или экстравагантно потреблять, люди будут соревноваться за право не работать. И победителем в этом соревновании окажутся персонажи, по своей симпатичности намного уступающие любым кулакам, мироедам, новым русским, еврейским олигархам и т.д. вместе взятым.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-02-26 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-27 07:15 am (UTC)Вот лично вы - вы говорите, что вам некомфортно в современном обществе. Можете ли вы сформулировать список конкретных претензий?
no subject
Date: 2006-02-27 06:07 pm (UTC)Но меня не вполне устраивает система, при которой мне для сохрарнения привычного образа жизни надо бежать. И еще более не устраивает идея, что надо устроить все так, чтобы и бежать мне было некуда.
no subject
Date: 2006-02-28 03:20 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-28 11:36 am (UTC)Самый хороший пример - автомобилизация. Количество автомобилей в городе регулируется в СПб в основном ростом времени поездки (еще - ростом непредсказуемости этого времени - часто это не приемлемо). Поэтому, кстати, строительство радиальных дорог скорость автомобилей не увеличит. Забавный такой эффект - соединение полезных в общем-то вещей превращает их в почти бесполезные. Хорошо еще, что метро есть. Все-таки как-то подпирает максимальное приемлемое время поездки.
no subject
Date: 2006-02-28 11:51 am (UTC)Да, я тоже не люблю большие города. Но при современных технологиях коммуникации и транспорта далеко не все могут позволить себе жить в тайге, работать через Интернет и заказывать все необходимое тоже через Интернет. Из-за того же самого несовершенства технологий, концентрация пипла в больших городах дает преимущества в коммуникации и организации разделения труда, которые практически недостижимы другими средствами.
При чем тут общество потребления? Претензия-то ваша просто к тому, что народу почему-то вокруг стало много, они шумят, толкаются, мусорят и пытаются привлечь к себе внимание. Как могут.
no subject
Date: 2006-02-28 12:17 pm (UTC)Перемещение по СПб без автомобиля уже в общем случае заметно быстрее, если маршрут хоть как-то проходит вблизи центра. Перед Новым годом я с приятелями договорился пиво попить - выхел с дачи и, как самый дальний и проблематичный по времени, отзвонился сев в автобус. От автомобилизированного приятеля услышал, что он уже выехал и едет в пробке около Исакиевского. Потом еще пару раз отзванивался и получал доклады о прогрессе движения.
В общем - он появился последним. Я за это время успел добраться с 60-го км Мурманского шоссе и пересечь весь город :) Причем - это предсказуемое явление. На самом деле это уже уровень практически полной утраты функции. Постоянным он быть не может (потому что постоянно в таких условиях желающих ездить мало), но близкий к нему уровень и периодические выбросы до такого состояния - явление системное.
Скажем строящиеся сейчас шоссе в цент на мой взгляд вообще бесполезны - они не ускорят движение вообще. Именно потому, что равновесие уставливается по уровню неудобства поездки, а на это они не повлияют.
С рекламой и ларьками тоже самое. Хотя с рекламой сложнее - она кроме информации еще выполняет пропагандистскую функцию и вот она как раз от ограничения рекламы пострадает.
А потроебительское общество тут вполне причем - потому что оно не содержит системных способов осуществлять меры, которые ведут к ограничению потребления. Если бы проблема с пробками была разрешима путем появления какой-то "открывашки" :), которую можно продавать - она бы была моментально решена. Но эффективного потребительского решения нет. Есть только антипотребительские.
Зато есть масса полезных приспособлений для комфортного стояния в пробках :)
no subject
Date: 2006-02-28 12:24 pm (UTC)Безусловно, так я и говорю про то же самое. Только проблема не в количестве автомобилей как таковом. Проблема в количестве людей.
Владельцы большинства автомобилей в городе живут в этом же самом городе. Как вы запретите им въезд в город, не выселив их? А если будете выселять, то как? Административными мерами? Или сразу на месте расстреляете?
>А потроебительское общество тут вполне причем - потому что оно не содержит системных способов осуществлять меры, которые ведут к ограничению потребления.
Опять не понимаю. Ограничение потребления чего именно сделало бы Санкт-Петербург более приятным для жизни, с вашей точки зрения?
no subject
Date: 2006-02-28 01:07 pm (UTC)Как везде - мне больше всего нравится лондонский вариант - 5 фунтов за въезд в центр. Можно французский - запрет по четности номеров/дней. Но он вредит функции.
Англичане еще одну умную вещь обсуждают, правда слишком оруэлловскую - сделать проезд (и простой) по всем дорогам платным, а плату регулировать так, чтобы они не перегружались. Технически довольно просто - обязательный черный ящик с GPS и периодическая оплата наезженного.
Еще можно распросить
Ограничение потребления чего именно сделало бы Санкт-Петербург более приятным для жизни, с вашей точки зрения?
Пространства, в основном. Дорожного или площади в переходах или же под застройку. Критерий простой - уровень, после которого начинается существенная деградация функции объектов, это место занимающих/содержащих.
Проблема же тут стандартная - на самом деле это ограничение выгодно почти всем, но если его нет - каждому выгоднее расходовать ресурс.
Слово "почти" тут важно - достаточно небольшого количества несогласных, чтобы заблокировать решение. По статистике они всегда находятся. Вон чуть ли не главный конститукционный вопрос у нас - про эвакуацию неправильно припаркованных автомобилей. Сколько баталий было.
no subject
Date: 2006-02-28 01:19 pm (UTC)>>Ограничение потребления чего именно сделало бы Санкт-Петербург более приятным для жизни, с вашей точки зрения?
>Пространства, в основном.
То есть я и говорю - ваша претензия не к тому, что люди что-то не то потребляют, а просто к самому факту, что эти люди имеют наглость существовать и показываться вам на глаза.
no subject
Date: 2006-02-28 01:42 pm (UTC)http://palm.newsru.com/world/17feb2003/london.html
17 февраля 2003 г., 10:25
В Лондоне в понедельник введена плата за въезд в центр города. Таким образом власти британской столицы намерены бороться с автомобильным пробками.
Теперь все владельцы автомобилей - кроме инвалидов, водителей такси и некоторых категорий транспорта специального назначения - при въезде в центральную зону города в будни с 7 утра до 6:30 вечера должны платить по 5 фунтов стерлингов (около 240 рублей).
Контроль за автомобилями будет осуществляться специальными камерами для считывания номеров автомашин при въезде и выезде из зоны С, как называется центральная часть Лондона. Для горожан, проживающих внутри этой зоны, установлен льготный тариф - 90% от основного
Вполне нормальный вариант.
ваша претензия не к тому, что люди что-то не то потребляют, а просто к самому факту, что эти люди имеют наглость существовать и показываться вам на глаза.
О! Наезды начались. Моя претензия к Вам состоит в том, что будучи незначительным меньшинством в плане Вашей "этики" Вы полагаете себя на основании этих Ваших соображений вправе вертеть собакой и принципиально не желаете считаться ни с чьим мнением.
Мое мнение заключается в том, что Вас следует в подобных случаях принудить к этому. По соображениям прикладным - мне некомфортно жить в обществе, где элементарные, полезные и соввершненно нейтральные меры невозможно провести из-за подобных Вам людей.
Механмизмы приятия подобного решения и методы принуждения обсуждаемы, они могут быть, кстати, и вполне "либертарианскими" - сами знаете - у хотя бы минимально солидарного коллектива есть гораздо больше способов нагадить отдельным индивидуумам даже в рамках закона (хотя заставить коллектив остаться в этих рамках, если он этого не очень хочет, тоже практически невозможно), чем у более или менее либерального государства.
Еще умилительное из этой заметки - советую помедитировать на этим, прежде чем меня клеймить дальше:
Как напоминают СМИ, в 2004 году в Лондоне пройдут выборы нового мэра. По мнению наблюдателей, Кен Ливингстоун, если он выставит свою кандидатуру, наверняка проиграет, поскольку введением платы за въезд в центр города он по существу уже поставил точку в своей карьере столичного градоначальника.
Ливингстон, как Вы вероятно в курсе, мэр Лондона и сейчас.
Чтение старых газет - поучительная вещь :)
no subject
Date: 2006-02-28 04:53 pm (UTC)И, с другой стороны, начали мы с тезиса, что проблема общества потребления в том, чтобы заставить людей потреблять. Но пока что мы видим обратную проблему - вы не видите средств (кроме насильственных), чтобы заставить людей не потреблять, или, еще точнее, не видите средств, чтобы заставить людей не мешать потреблять вам.
no subject
Date: 2006-02-28 05:29 pm (UTC)Аргумент "почему я должен XYZ" на мой взгляд предполагает этический ответ. Равно как и рассуждения про "наглость" и т.п. - очевидный перевод стрелок на этику. Скопления людей в большом количестве мне действительно мешают (и если решить эту проблему, то автомобильная тоже решится), но речь я вел не об этом.
Я пока что толком не понимаю проблемы, которую вы пытаетесь решить
Проблема очень простая - основная функция личного автомобиля - служить способом быстрой и относительно комфортной доставки задницы владельца из точки А в точку B. Технически при определенных условиях он этому предназначению соотвествует.
Проблема же заключается в том, что в большом городе он эту функцию сейчас выполнять не способен (еще он мешает выполнять аналогичную функцию общественному транспорту, и имеет массу но я не хочу вдваться в детали).
Задача - сделать так, чтобы он снова смог это делать.
И, с другой стороны, начали мы с тезиса, что проблема общества потребления в том, чтобы заставить людей потреблять. Но пока что мы видим обратную проблему - вы не видите средств (кроме насильственных), чтобы заставить людей не потреблять, или, еще точнее, не видите средств, чтобы заставить людей не мешать потреблять вам
Проблема общества потребления состоит в том, что Ливинстон на самом деле автомобильную проблему частично решил (способом простым и вполне очевидным - сама идея не нова, он просто первый, кто решился это сделать) и в том, что его после этого переизбрали.
И во многом другом - например в том, что люди вполне готовы пользоваться китайскими подделками (зная прекрасно, что это подделки) или покупать подержанную бытовую технику брать читать книжки. Что им не очень надо "новое и улучшенное". Стоны борцов за (с) в этом смысле идеальная коллекуия ламентаций "ну почему Вы не хоите купить наше изделие"? Понятно ведь, что в основном вовсе не потому, что жаба на 10 баксов душит.
Собственно чем занято 90% рекламы - продвижением даже не торговой марки, а промыванием мозгов что это "стильно" или еще как-то. Короче - что это зачем-то надо.
no subject
Date: 2006-03-01 05:44 am (UTC)Насчет Ливинстона вообще смешно - стандартная антилибертарьянская страшилка состоит в том, что придут злые либертарьянцы и заставят вас платить за проезд по дороге. Но когда государство заставляет платить за проезд по дороге, которую я уже оплатил из своих налогов - это ничего, это хорошо и правильно.
Как китайские подделки и подержанная техника связаны с потреблением пространства? Я понимаю, что это почему-то для вас тоже больная тема, но при чем тут общество потребления? Да, если нет разницы, зачем платить дороже? Или наоборот - если стоит так дешево, то почему бы и не потребить? Где тут ущерб вам и где тут принуждение к потреблению?
no subject
Date: 2006-03-01 01:29 pm (UTC)Безусловно, да. Совсем ничего не потрелять вряд ли возможно. Поскольку это приходится делать, то я предпочитаю потреблять качественный продукт.
Предлагаемый мною метод состоит именно в том, чтобы для обеспечения качества употребелния продукта ограничить само его потребленме. Ну и вообще - обращаться с ним по возможности бережно. Идея совершенно некошерная. Хотя стандартная - идеи не ездить по встречке или не гадить в подъезде отличаются от упомянутой только тем, что Вы к ним уже привыкли, а тут - нововведение.
Давайте разберемся хотя бы с этой узкой темой. А то с Вами совершенно невозможно спорить. Короче, косвенный ответ, на Ваш вопрос "почему Вы должны еще что-то платить" такой:
Потому же, почему Вы должны соблюдать ПДД, хотя вполне вероятно, что Вам удобнее подъездать к Вашему дому по встречке и проскакивать на красный свет. Если на последний вопрос Вы ответить затрудняеетеь, я вряд ли смогу Вам дать ответ на первый. Прямой ответ я давать не хочу, потому что я с моей точки зрения его уже дал и разжевал и повторять смысла не вижу. Может по аналогии дойдет.
no subject
Date: 2006-03-01 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-01 03:51 pm (UTC)Не только поэтому, но вполне достаточно. Цели разные - в одном случае отрегулировать нагрузку, в другом - извлечь максимум выгоды.
no subject
Date: 2006-03-01 05:00 pm (UTC)Те из владельцев, кто пошлет всех нах, чисто статистически вряд ли окажутся более частым явлением, чем ошибки планирования при центральном планировании.
no subject
Date: 2006-03-01 05:25 pm (UTC)Это вероятно, но даже в этом я не уверен. А вот в том, что почти в любой ситуации он окажется при плате выше, чем эта самая нагрузка - уверен почти на 100%. Потому как сразу приводятся очевидные меры - дифференциация платы по платежеспособности - дорогие машины дороже, оплата по числу пассажиров etc. Плата "за срочность" с искусственными задержками. Способов много.
Вы попробуйте прдеставить собственное поведение сконцентрировавгись на максимизации прибыли и помня, что никакие антимонопольные комитеты Вам не грозят в приципе.
Те из владельцев, кто пошлет всех нах, чисто статистически вряд ли окажутся более частым явлением
Видите ли - как и в случае введения платы за проезд, если нет способа принудить - достаточно может быть и одного. Дорога ведь не мешок с цементом - не всегда можно "пойти к другому поставщику". Город перестроить практически невозможно.
Вообще - на самом деле как раз дорожная ситуация довольно легко описывается моделями. Наверняка кто-то делал. Вы этим интересуетесь, должны знать. Правда, сильно подозреваю, что они почти все проходят по разделу market failures, коорый Вы сильно не любите :)
no subject
Date: 2006-03-02 03:26 am (UTC)Если собственник дороги будет брать плату выше, чем та, при которой достигалась бы отрегулированная нагрузка, то у него часть потенциальных потребителей не поедет по его дороге. Дорога будет загружена субоптимально, прибыль упадет.
Насчет достаточно одного - полная чушь. Такое может быть в горах, чтобы к деревне можно было проехать только одним путем. А в городе к любому кварталу можно подъехать минимум с двух разных сторон, а к большинству кварталов - с четырех.
ЗЫ
Date: 2006-03-02 03:55 am (UTC)То, что автомобиль плохо ездит по болоту - это плохо, но нельзя назвать это road failure. То, что вы не умеете быстро считать на счетах - это тоже, наверное, плохо, но это не comuputer failure.
Насчет уверенности
Date: 2006-03-02 06:08 am (UTC)Что вас не заставят переплатить, что вас не пошлют нах, что там не будет какого-нибудь более или менее мифического market failure.
А про государственное решение вы почему-то уверены в обратном. В то время, когда как раз именно в регулируемой экономике вас постоянно заставляют переплачивать или посылают нах, а примеров state failure вокруг - достаточно отогнуть жалюзи, выглянуть на улицу и вы увидите эти самые state failures, стоящие вокруг вас стеной.
no subject
Date: 2006-03-01 03:24 pm (UTC)Тема о пробках возникла из вашего утверждения о том, что общество потребления якобы испытывает какую-то проблему с тем, чтобы стимулировать это самое потребление. Но само существование этой темы свидетельствует как раз об обратном: когда появляется техническая возможность что-то потреблять, оно начинает потребляться так, что вы хотите это ограничить. То есть тема интересная в других отношениях, но начальное утверждение оно вроде бы как опровергает.
no subject
Date: 2006-03-01 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-01 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-01 01:43 pm (UTC)Ливингстон не запрещает (бесплатный) въезд в город владельцам автомобилей. Просто делать это они должны не на своих автомобилях, а пешком, велосипедом, общественным транспортом...
no subject
Date: 2006-03-01 05:04 pm (UTC)Я с интересом жду момента, когда первый из жителей Лондона догадается продать кому-нибудь свою скидку на въезд в город...
+1
Date: 2006-03-01 01:22 pm (UTC)Re: +1
Date: 2006-03-01 01:33 pm (UTC)1) чем быстрее можно доехать до проблемного места, тем более глухая в нем пробка. Поэтому эффект от хорошей дороги нивелируется наличием плохой.
2) Чем удобнее ездить - тем больше люди начинают пользоваться уже имеющимися машинами. Если потребность в перемещении не удволетворениаа, то время поездки восстанавливается практически на том же уровне. Тут, впрочем, какое-то мизерное улучшение есть, но действительно мизерное.
КАД еще толком не начали пользовать, как положено, а на южном полукольце ехать свои 110 получается уже далеко не всегда.