Калькуляционный аргумент наносит ответный удар

[pargentum]

comrade_voland 2006-02-20 10:18 am UTC (ссылка)

1. Раскулачивание не относится к репрессиям в рассматриваемом здесь смысле - т.е. к репрессивному надзору за управленческими кадрами. (в сторону) Впрочем, определив репрессию как нанесение человеку объективного материального ущерба, имеющего цель и назначение внешнего негативного управляющего фактора, - придём к тому выводу, что репресиями станет энная часть процесса раскулачивания, увольнение начальника, штрафы, тюрьмы, НО - НЕ отказ со стороны дэвушки. 2. Нет. Я утверждаю, что мошенник будет пользваться той схемой, которой ему пользоваться выгоднее и удобнее. А поскольку внешне-легальных схем не так уж и много, и вдобавок к тому они сложны в маскировке, - то далеко не факт, что сколь-нибудь значимое число мошенников воспользуются такими схемами. 3. Нанесение ущерба выявляется по факту этого ущерба: срыв выполнения плана без внешних на то причин, резкий рост процента брака среди выпускаемой продукции, зафиксированные факты спекуляции либо растраты, и т.д. 4. Повторяю ещё раз. Планирование технологического процесса в условиях рынка содержит в себе в точности те же самые задачи, какие были выше перечислены Вами. Ибо трактора при капитализме требуют те же самые тысячи деталей, которые также надо все учитывать, - но к этим задачам добавляются ещё и задачи торга с собственниками-смежниками, по поводу отпускных цен. Т.е. при социализме задача планирования объективно проще, нежели в условиях капитализма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2006-02-20 10:54 am UTC (ссылка)

1. Значит, вы понимаете под репрессиями что-то совершенно иное, нежели большинство людей. Насчет же увольнения как репрессии, рассмотрим другой пример. Вы каждый вечер заходили в магазин и покупали булку хлеба. Однажды вы туда зашли и купили заплесневелую булку. Теперь вы там перестали покупать хлеб. Является ли это репрессией по отношению к владельцу магазина? 2. Мошеннику выгоднее и удобнее пользоваться схемами, которые затрудняют раскрытие факта мошенничества. Поэтому если мошенничество можно замаскировать под необходимую деятельность, которой все занимаются - .... 3. Так я и говорю - мошеннику достаточно научиться находить убедительные внешние причины. 4. Вы повторяете глупость, потому что вы совершенно не представляете себе, как функционирует рынок. На рынке у владельца производства есть ориентир, так называемая прибыль. Если деятельность в соответствии с планом приносит прибыль, план продолжает выполняться. Если она не приносит прибыли, план корректируется или полностью пересматривается. План в условиях рынка приносит прибыль тогда и только тогда, когда он в определенных пределах согласован с планами других планирующих субъектов, во всяком случае - ваших смежников, с которыми у вас горизонтальные связи. Поэтому рыночные планы нуждаются в постоянной коррекции, но у вас есть мощный инструмент, позволяющий вам обнаружить необходимость этой коррекции. Весь смысл социализма - вы сами это несколько раз говорили - это устранение прибыли как ориентира, для этого цены фиксируются, а деньги превращаются в эмитируемые по первому запросу фантики, так что оказывается возможным финансировать "оборотные средства" для планово убыточных предприятий. Но тогда у планирующих субъектов - а поскольку центральный план невозможен, то планирующих субъектов у нас все равно много - не остается никаких ориентиров для коррекции своих планов. У контролирующих и репрессивных органов также нет никаких ориентиров, ведь сбалансированного центрального плана у них нет, а несбалансированный план сам содержит достаточное условие собственного невыполнения и поэтому никогда не выполняется. Поэтому задача планирования при социализме проще только в том смысле, что можно планировать совершенно от балды - все равно мы никогда не узнаем, хорошо ли мы спланировали или нет. И репрессировать за невыполнение плана также можно совершенно от балды. (Ответить) (Уровень выше)

	pargentum 2006-02-20 12:07 pm UTC (ссылка)
	Это был я. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland 2006-02-20 01:39 pm UTC (ссылка)

Я это понял. Поэтому тут и отвечу. 1. Мы ведь говорим о репрессивных функциях контрольно-проверочной части государственного/корпоративного аппарата, а не о репрессиях вообще, так ведь? Ну и давайте говорить о них, а не о репрессиях вообще. И вообще, у меня есть предложение закрыть тему спора о смысле научноых терминов. По этой же причине разбор примера про булку считаю жутким оффтопиком, и потому производить его не считаю нужным. 2. Мошеннику выгоднее и удобнее пользоваться тем способом, которым: (а) он пользоваться лучше всего умеет, (б) воспользоваться которым представилась наилучшая для него возможность, (в) который принесёт ему наибольшую выгоду, (г) который создаст ему минимум проблем с правоохренительными органами. Как видите, стойкость метода перед органами правоохренения играет тут свою рояль лишь в качестве ОДНОГО ИЗ определяющих факторов. К слову, столь скрытные способы мошенничества доступны к использованию далеко не всем мошенникам, и даже тем из них, кому они доступны - они далеко не всегда легкодоступны. 3. А следователей тоже мудаками считать не стоит. Не каждому следователю мошенник сможет запорошить мозг своей разлагающей :) демагогией. 4. Устранение прибыли как ориентира ни разу не означает, что все цели развития производства устраняются. Нет. Остаётся главная цель - повышение количество и качества продукции, наиболее полное удовлетворение (обще)человеческих потребностей населения. Кстати, Вы не напомните, что грозило начальству советского хлебозавода в случае, если вдруг будет зафиксирован случай отравления его булками? Да Вам небольшую подсказку: у меня на полке завалялась почти антикварная уже пачка писчей бумаги, раннезастойной советской расфасовки. Так вот: в ней я обнаружил любопытный бумажный вкладыш. На нём было написано: "Я, сортировщица завода ****, дала обязательство выпускать бумагу только высшего качества. Просьба сообщить о замеченном браке. Мой номер - **". Кстати, центральный план вполне себе так возможен. Другое дело, что ДЕТАЛЬНЫЙ центральный план невозможен - но это уже немного совсем другая постановка вопроса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-21 05:06 am UTC (ссылка)

1. Это спор больше терминологический. Слово "репрессия" имеет довольно узко определенное общепринятое значение. Вы это слово употребляете совершенно произвольно. 2-3. То есть вся ваша теория о том, как устроен социализм, построена на вере, что следователи всегда умнее мошенников. Знаете, негр, верующий в вуду, гораздо разумнее вас: он допускает, что вражеский колдун может оказаться сильнее не только его самого, но и колдуна его племени. 4. Цели развития, фактически, тоже устраняются - мы теряем связь между заявленной целью (удовлетворением потребностей) и непосредственными ориентирами, которыми могли бы руководствоваться планирующие органы. Обратите внимание, что все ваши примеры относятся к потребительским товарам, а я все пытаюсь вам предложить задуматься о средствах производства, которые для удовлетворения потребностей сами по себе бесполезны. Если детальный центральный план невозможен, значит детальные планы разрабатываются этажом или несколькими этажами ниже, на уровне ведомств, трестов и даже предприятий. То есть у нас не центральное планирование. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland 2006-02-21 10:50 am UTC (ссылка)

1. Тогда предлагаю эту тему спора закрыть - и провести перенумерацию пунктов полемики. Кто - за? 2. Нет. Моя теория построена на том тезисе, что наличие профессиональных следователей-экономистов позволит резко сократить размах экономических злоупотреблений руководством предприятий. А ещё говорят, что контроль снизу тут способен неплохо помочь.... Например, в КНДР в 1997 году дело было такое, на одном крупном металлургическом комбинате, в городе Хванхэ, во время перебоя в поставках сырья (ураган и ливень разрушили железную дорогу) под прикрытием начальства и сговорирвшейся с ним местной Кровавой Гебни эти пройдохи начали тырить оборудование и толкать в Китай как металлолом. Так вот, какой-то работяга стуканул в Пхеньян - так оттуда почти сразу прибыли войска, оцепили комбинат, взяли остаток оборудования под охрану, а гебистов местных, вместе с директоратом завода, повязали и потом судили. 3. Аргументированные жалобы из МТС на плохое какчество тракторов, а также жалобы заводского начальства, подкреплённые техническими записками соотв. инженеров, вполне способны заменить описанный мною "народный контроль", why not? 4. Полностью центральный план и план вообще - это две разницы, хотя и небольшие. Однако с механизмом рынка ничего общего не имеют ни тот, ни этот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-21 01:36 pm UTC (ссылка)

2. Честно говоря, я не вижу разницы между моими словами и вашими - только я употребляю слова бытовые ("умный"), а вы из газетно-публицистической лексики ("профессиональный"). Верно ли я понимаю, что вы не можете рассказать, коим образом профессиональный экономист может обнаружить злоупотребление на социалистическом предприятии? Если можете, то срочно рассказывайте. Если нет, то я вынужден вас разочаровать: профессиональные экономисты долго спорили на эту тему и в конце концов должны были признать, что такого способа в условиях социализма не существует. Далее, ваша схема предполагает не только всезнающего, но и абсолютно неподкупного следователя. Я даже не знаю, что менее реалистично... Собственно, вы сами рассказываете историю про КНДР, которая стала возможной благодаря взятию в долю контролирующих органов. Если все держится на сверхквалификации ревизоров, то кто будет проверять ревизора? Еще более сверхквалифицированный ревизор? И так до бесконечности, правда? Контроль снизу также малоэффективен. Во первых, во многих формах "мягких" злоупотреблений - в "усушке и утруске", в хоздоговорных и откровенно левых работах, в производстве неучтенки - рабочие заинтересованы даже больше, чем руководство. Во вторых, сложные схемы с привлечением многих предприятий рабочих вообще не затрагивают. 3. - :))))) Святая наивность. Знаете, сколько в советское время в министерствах лежало этих аргументированных жалоб? 4. План вообще, как мы видели в дискуссии с Волкодавом, вполне совместим с рынком. Вы почему-то не хотите понять, что рынок - это не альтернатива плану, как писали перестроечные публицисты, а механизм согласования множественных планов. Если полностью центрального плана у нас нет, значит, у нас есть множественные планирующие органы. А механизма согласования планов этих органов при социализме нет. При идеальном социализме нет никакого механизма согласования (поэтому идеальный социализм и невозможен), а при реальном советском социализме механизмы были (С. Кордонский объединяет все эти механизмы под названием "административный рынок", поищите гуглом сочетание этой фамилии и этого термина, у него есть серия очень интересных публикаций на эту тему), но они были очень... гм... своеобразные. Вы руководствуетесь совершенно фантастическими представлениями об этих механизмах и, по видимому, еще более фантастическими представлениями о том, в чем вообще состоит планирование производства в индустриальной экономике, поэтому мне очень сложно объяснить вам, в чем своеобразие этих механизмов. Когда вам объясняют коротко (не только я, но и pascendi, vinopivets), вы просто не верите, когда пытаются объяснять длинно - теряете нить рассуждений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland 2006-02-21 02:01 pm UTC (ссылка)

1. Ну, например. План сорван. Директор завода кивает на смежников, те отнекиваются, кивая на него. Собираем документы, после чего - делаем очную ставку чинуш. Можно даже в форме спецпартсобрания [:)))]. Если станет ясно, что они пытаются друг друга выгораживать - значит, они все повязаны. Если не пытаются - конкретный виновник находится более-менее быстро. 2. Сочетание контролей "снизу" и "сверху" иногда творит чудеса... Тот же рабочий, стуканувший в Пхеньян - обошёлся бы он без Пхеньяна и его поддержки? А в Пхеньяне - без звонка того рабочего? 3. Ну и пусть производят, если плану не в ущерб. А если в ущерб - то тогда суд, и - вплоть до "бошки с плеч". А если левая продукция чубайсеризуется лично директором (или его кланом), рабочим не доставаясь - включается контроль снизу. Не говоря уже о том, что несоответствие между календарно-трудовым ресурсом завода и официальным размером его производственного выхода в подаваемых "наверх" отчётах должно будет насторожить органы ревизии - не толкают ли они неучтёнку куда налево, в ущерб дальнейшему развитию плановых показателей производства? 4. Возможно. Значит, плохо работали Прокуратура и КГБ :((( - Аяяй вам, товарищи... :))) 5. Я понимаю прекрасно, что план вполне совместим с рынком. Корпорации "Сони", "Майкрософт" и "Хёнде" - наглядное тому доказательство. Я лишь повторяю ещё раз, что отличие капиталистического рынка от механизма единого распределённого планирования - именно в наличии антагонистических друг к другу собственников производимых товаров. Что добавляет лишних условий в задачу оптимизации, не решая при этом ни одну из имеющихся проблем. 6. Кордонского поищу, спасибо за наводку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-21 02:48 pm UTC (ссылка)

1. Хе хе хе. План при СССР срывался постоянно. С самых первых пятилеток уровень исполнения планов (в среднем по всем показателям) редко превышал 50%. Реальные "спецпартсобрания" проводились только по программам, которые ЦК держал под особым контролем, до войны это были "трактора", в 40-50е годы - ракетчики и ядерный проект. Эти программы реализовывались любой ценой, на практике в том числе и за счет срыва планов по всем остальным параметрам. То, что в газетах рапортовали о выполнении пятилеток - случай так называемого вранья. Поэтому невыполнение плана само по себе никогда не могло быть поводом для наказания директора. 2. Какие нахрен чудеса, если хищения на производствах можно остановить только введя в город войска????? Неужели вы не понимаете, что те события в КНДР, о которых вы с таким восторгом пишете, свидетельствуют не о "чудесах контроля", а как раз о полном отсутствии реального контроля и о финальных стадиях разложения всех оставшихся механизмов управления экономикой? 3. Но если такие вещи реально происходят - а они происходили массово - то что вообще означает "планирование"? Как раз и получается то, что я вам говорю - при наличии "планов", реальная экономическая деятельность регулировалась механизмами, не имеющими никакого отношения к этим "планам". Собственно, вы почитайте любые воспоминания об экономике военного времени, сколько там было реальной импровизации и какими полномочиями практически бесконтрольно пользовались руководители предприятий, в обмен на то, что они делали танки. Но в результате получалось, что эти танки делались буквально любой ценой, не обращая внимания, в частности, на износ оборудования. В военное время это может быть разумно, но обеспечить таким образом долгосрочное развитие экономики в мирное время просто невозможно - что, собственно, демонстрирует и любимая вами статья Ханина, все успехи, о которых он рассуждает, принадлежат к очень короткому временному интервалу. 4. Так я и предлагаю вам задуматься, а что они должны были бы делать, чтобы работать хорошо? Вам несколько человек пытались объяснить, что "планы" при социализме мало кого всерьез интересовали, реально все происходило совсем по другому и совсем не так, как вы фантазируете. 5. Как вы не можете понять, что "единое распределенное планирование" - это нонсенс навроде круглого квадрата или плоского шара. Если планирование распределенное, оно по определению не может быть единым, и наоборот. Если руководитель каждого из заводов отвечает за исполнение своей части плана, а план не всеобъемлющий и/или несбалансированный, то его интересы не менее антагонистичны интересам руководителей других заводов, чем интересы владельцев конкурирующих капиталистических предприятий. Как в том же примере с КР580, которых не хватает - вы можете выпросить (хотя бы и за взятку) дополнительную партию микросхем у поставщика, но тогда кто-то другой сорвет свой план, и этот кто-то другой будет вам гораздо большим антагонистом, чем любой конкурент при капитализме, потому что при капитализме он в худшем случае разорится, а при сталинском социализме его расстреляют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland 2006-02-21 03:19 pm UTC (ссылка)

1. Кто вам сказал сию чушь? Источники вашеи информации о срыве планов предявьте, пжалста... 2. Для об"ятой тотальным экономическим кризисом страны - это почти что чудеса. Напомню, год глубочаишего экономического падения КНДР - 1998 год. Потом они там уже начали понемногу выруливать из задницы... 3. Ну почему же - никакого? Комплексная терапия, такскать... обычная корпоративная практика... разница между НКВД и частным киллером - опять же чисто косметическая... 4. Они должны были делать своё дело, а не кресла просиживать... Некоторые, кстати, его и делали - того же товарища Калиниченко взять... 5. А как вы не можете понять, что модели с тотальной централизацией и с тотальной ДЕцентрализацией - НЕ исчерпивают ВСЕХ моделей планирования. А еще центрально задаваемую часть плана (задаваемую на основе уже достигнутого) можно корректировать - ведь ее разбивка по годам и кварталам существует не просто так... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-22 05:12 am UTC (ссылка)

1. Ну вот что нашлось с ходу (пишет это бывший сотрудник Госплана): Ну это ладно. Вернемся в конец 70-х. Я тогда в рамках своих исследований изучал статистику выполнения планов и программ в инвестиционной сфере, начиная с первой пятилетки, оказавшейся, как мы помним по школе, досрочно выполненной, хотя даже не очень внимательный взгляд на данные показывал, что не досрочно, и не выполненной. Сличая инвестиционные намерения всесильного государства рабочих и крестьян с фактическим выполнением планов по капитальным вложениям, я убеждался, что вся история государственного планирования есть какой-то невероятный фарс. То есть, когда вы обнаруживаете, что в перечне важнейших (это, которые на контроле у политбюро) строек и мощностей, гуляют такие проценты выполнения строгих партийных планов как 32, 16, 8 и даже 4, вы начинаете интересоваться самим феноменом планирования как самостоятельным объектом исследования. Потом это воплотилось в некую картинку и некую недомодель (выглядела правдоподобно, но ходить без подпорок и большой доли ручного управления не могла, померла, как только я потерял к ней интерес, ее отдельные детали я потом встречал там и сям). При случае расскажу подробнее. 2. Так экономический-то кризис чем порожден? Правильно, социалистическим планированием и эффективным запретом на планирование частное. А выруливать они начали за счет гуманитарной помощи. Так что кроме мордобитиев - никаких чудес. 3. разница между НКВД и частным киллером - опять же чисто косметическая... Спасибо, порадовали. Самое смешное - вот с этой вашей фразой я согласен полностью. Вы как-то упустили значительную часть моего пойнта. А я вам пытался объяснить, что в рыночной экономике откат к силовым методам решения разногласий происходит редко и может осуществляться с соблюдением законодательных норм, через суд, даже через суд присяжных, с презумпцией невиновности, общественным контролем и прочими буржуазными выдумками. При социализме же, объективно доказать наличие вины невозможно и поэтому репрессии происходят практически произвольно. А инструмент произвольных репрессий может использоваться и не по назначению, для сведения личных счетов, например, или ради комнаты в коммуналке, буквально в качестве частного киллера - в тридцатые годы в СССР много было таких примеров, когда доносы писались по совсем удивительным поводам. Как доказать - действительно ли директор предприятия сорвал план по сепулькам по своей вине, или это ему брошенная любовница мстит? 4. Как делать? Есть такая распространенная шутка, называется антипаттерн проектирования, когда вы проектируете программную систему каким-то из вариантов метода модульного проектирования, и все, чего не понимаете, сметаете в один модуль. Когда доходит очередь до этого модуля, вы на нем пишете magic happens here и в таком виде предлагаете дизайн к реализации. Вот и вы придумали профессиональных экономистов-следователей (королей-философов, ага), дали им работу - сделать, чтобы экономика развивалась, и думаете, они вам все сделают. Есть работа, которую логически невозможно выполнить, и то, чего вы хотите от прокуратуры (создать за Госплан единый всеобъемлющий план и проконтролировать его выполнение) относится именно к этому разряду. 5. Не надо тотальной децентрализации, чтобы возникли проблемы несовместимых планов и антагонизмов между исполнителями этих планов. Достаточно частичной децентрализации, даже в самом малом. Вы же видели пример с микросхемами. Включив микросхему отдельной строкой в план, вы решите эту конкретную проблему, но в целом ничего не изменится, то же самое будет происходить с другими микросхемами, но и не только микросхемами. Сверла взаимонезаменимы не меньше, чем микросхемы, просверлить дырку диаметром восемь миллиметров, имея только сверло на десять миллиметров ничуть не проще, чем собрать микрокомпьютер, не имея микропроцессора, поэтому и сверла всех диаметров вам придется вписывать в план отдельными строками, и гайки с разным шагом резьбы. А если план этого не охватывает, вот вам и антагонизм между директорами предприятий, которым не нужны неохватываемые компоненты. Если план корректировать, то тот же самый антагонизм возникнет на этапе коррекции плана. (Ответить) (Уровень выше)

Из интересного:
1.  Товарищ Воланд рассказывает умопомрачительную, но правдоподобную историю про экономический быт современной КНДР
2.  Он говорит уже совершенно умопомрачительную фразу: разница между НКВД и частным киллером - опять же чисто косметическая...

Comments

[man-with-dogs.livejournal.com]

А разве критерии выгоды при социализме не были просто отодвинуты на границы? Обществу требовались некие производства (массовое вооружение, космос), которые возможно было организовать лишь всем обществом, а не открытым рынком производителей. Причём эти производства требовались немедленно, а не когда раскачается рынок, т.к. у конкурентов было несомненное преимущество в технологиях, ресурсах, экономической мощности. Разведка и контрразведка - также весьма затратные занятия полезные бизнесу, которое эффективно объединить для всей страны (собственно в США разведка делится с крупным бизнесом информацией о зарубежных конкурентах).

[pargentum.livejournal.com]

Они были отодвинуты вообще за границы.

Собственно, мне даже лень сейчас с вами спорить, что означает "обществу требовались", я хочу лишь отметить, что ваша аргументация несовместима с аргументацией Товарища Воланда: он-то мне заявлял, что целью социалистической экономики было удовлетворение потребностей трудящихся, и это очень легко критиковать с чисто прагматических позиций - каждый, кто видел реальную советскую экономику, должен признать, что - ...

А ваша аргументация как раз начинается с того, что советская экономика строилась ради чего-то, вообще не имеющего отношения к потребностям трудящихся. For the sake of the argument примем, что это так, тем более, что это как раз выглядит более правдоподобным, чем заявления Воланда и советских пропагандистов. Но тогда вопрос - стоило ли ради этого чего-то (что бы это ни было) ставить раком сектора экономики, занимающиеся обслуживанием тех самых потребностей: легкую промышленность, сельское хозяйство, производство оборудования для этих секторов, и если стоило, то зачем именно?

[man-with-dogs.livejournal.com]

Потребности трудящихся (личные) стали волновать социализм, когда он уже стал заплывать жирком. До этого лет 40-50 они волновали мало - волновала индустриализация, военная промышленность, космос - с помощью которых государство пыталось оградить общество от внешнего вторжения и разбить тех, кто вторгся, а также распространить своё влияние в разных сферах на остальной мир. Защита от вторжения была весьма актуальной для всего общества и до сих пор остаётся таковой, только сейчас эта защита разваливается, а не наращивается.

Стоило ли при этом разорять русских крестян? Не факт, что стоило, однако возможно наибольший удар по крестянам произошёл уже при Хрущёве - когда боролись в русским и в религии, и в быту - и таки побороли - переломили демографию с роста в убыль. Кстати, и частный сектор обслуги тоже ликвидировали при Хруще - победили идеи старых революционеров, которые изгоняли всё буржуйское, религиозное и пытались построить коммунизм со всем общим.

Удивили

[vyastik.livejournal.com]

...неприязнью к Хрущёву - единственному советскому вождю, в русскости которого не сомневались.

> Защита от вторжения была весьма актуальной для всего общества и до сих пор остаётся таковой...

В 1962 всем стало ясно, что у СССР с "Западом" будет либо мир, либо взаимное уничтожение. Дальше наращивать некуда.

> ...возможно, наибольший удар по крестьянам произошёл уже при Хрущёве...

Хрущёв (на пару с Маленковым) резко снизил налоги на личные хозяйства колхозников, позволил держать у себя скотину и малую технику, простил недоимки. Как раз при НСХ крестьяне более-менее зажили по-человечески после 20 лет драконовской эксплуатации.

> ...когда боролись в русским и в религии, и в быту - и таки побороли - переломили демографию с роста в убыль...

Перелом в минус (второй производной; первая ушла в минус только в 1992-м) - следствие относительно неплохих пенсий городскому населению. Личной вины НСХ здесь почти нет.

Насчёт леригии - ну, Хрущёв не расстреливал священников. И за русский национализм при нём тоже никого не расстреляли.

> Кстати, и частный сектор обслуги тоже ликвидировали при Хруще...

В годы студенчества доводилось общаться со старыми профессорами. Как правило, рассказы бывали однотипны: до 1953-56 такой-то кфмн/ктн балансировал на краю голода, а потом стал зажиточным человеком и смог позволить себе нанять домработницу.

> ...при Хруще победили идеи старых революционеров, которые изгоняли всё буржуйское, религиозное и пытались построить коммунизм со всем общим.

Именно при НСХ началось массовое строительство жилья с отдельными квартирами.

Re: Удивили

[man-with-dogs.livejournal.com]

При Хрущёве произошёл демографический перелом русского народа. При нём возродились жидобольшевицкие традиции по искоренению православия - большинство церквей разрушены при нём, детей натравливали на своих родителей и соседей - за религию. При нём расстреляли людей в Новочеркасске. так что особой радости этот исторический персонаж не вызывает. Ингушей с чеченами опять же вернул зачем-то. Ингуши с тех пор рубились с осетинами за пригородный район, если это вас может заинтересовать - я в тех краях жил в советкие времена, да и после - с 1990 в Орджоникидзе был введён комендантский час.

В 1962 Хрущёв мог пока лишь блефовать - реально СССР не мог уничтожить США, лишь нанести заметный урон нескольким крупным городам. Его "мы делаем ракеты как сосиски" и карибский кризис сыграли свою роль в сдерживании американов и приведении их к мысли, что надо договариваться, но реальный паритет был достигнут позже.

Колхозники зажили, но при этом деревни стали опустошаться - сначала всякие дурацкие "укрупнения", когда мелкие деревни закрывали, а людей переселяли в "агрогорода", в посёлки - т.е. разрушали всю устоявшуюся инфраструктуру и людской быт. Плюс людям на селе не дали зажить так, чтоб они своих детей не выталкивали в город (вот это я уже не в курсе при ком случилось - при Хрущёве или Брежневе).

Может быть и от хороших пенсий демография пошла на спад, но люди утверждают, что за счёт русских были подняты окраины, а самим русским с поднятия экономики перепало крайне мало. Вобщем неоднозначное наследство у Хрущёва.

[vyastik.livejournal.com]

У вас могло создаться впечатление, что я славлю Хрущева. Это не так. Хрущев был очень плохой человек, но вы попытались повесить на него лишнее.

> При нём возродились жидобольшевицкие традиции по искоренению православия - большинство церквей разрушены при нём, детей натравливали на своих родителей и соседей - за религию.

Эк вы всё "жидо" да "жидо"...
По существу же при Хрущеве за исповедание православия по "версии МП" никого - не то что не расстреляли - не посадили даже. (Не будем здесь об РПЦЗ, это отдельная тема).

> Ингушей с чеченами опять же вернул зачем-то. Ингуши с тех пор рубились с осетинами за пригородный район, если это вас может заинтересовать - я в тех краях жил в советкие времена, да и после - с 1990 в Орджоникидзе был введён комендантский час.

1. Не "вернул", а "позволили вернуться". Это было в общем русле послесталинской либерализации, наряду с закрытием гулага. Очень верная метафора - отключенный холодильник.
2. Сколько ж лет вам было в 90-м? Я приезжал к родственникам в Осетию летом 90 и 91, и каких-то признаком комендантского часа не видел.

> В 1962 Хрущёв мог пока лишь блефовать - реально СССР не мог уничтожить США, лишь нанести заметный урон нескольким крупным городам... реальный паритет был достигнут позже.

Так паритет и не требуется, требуется возможность причинить неприемлемый вред. Это синоним уничтожения режима.

> Колхозники зажили, но при этом деревни стали опустошаться - сначала всякие дурацкие "укрупнения", когда мелкие деревни закрывали, а людей переселяли в "агрогорода", в посёлки - т.е. разрушали всю устоявшуюся инфраструктуру и людской быт.

Принудительное закрытие "неперспективных деревень" - это уже Брежнев. Само же снижение доли деревенского населения началось ещё до революции, а особо сильный градиент падения наблюдался в 30-е.

Да и не вижу я особого зла в том, что деревенский парень шёл на завод, а то и в институт.

> Плюс людям на селе не дали зажить так, чтоб они своих детей не выталкивали в город (вот это я уже не в курсе при ком случилось - при Хрущёве или Брежневе).

Много народу на селе много и не заработают. Будет либо много полунищих крестьян, либо немного фермеров среднего достатка.

> ...люди утверждают, что за счёт русских были подняты окраины, а самим русским с поднятия экономики перепало крайне мало.

Средняя Азия всерьёз так и не поднялась, а Прибалтика всю дорогу жила лучше собственно России. Вот не было такого, чтобы какой-то регион в 1953 был ниже среднего, а в 1964 оказался выше. Единственным исключением был Байконур.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Про церковь. Расстреливать - не расстреливали, но пионеров в школе натравливали на своих родителей и соседей. По этому поводу что-то было в сети - как некто-очевидец сначала описывает разрушенную церковь, а потом деревенских детишек бегущих за попом с оскорблениями и киданием камней. Людей может и не расстреливали, но церквей позакрывали и посносили больше, чем раньше.

Насчёт комендантского часа. ГКЧП я встретил именно в Орджоникидзе - и там уже год как был комендантский час - в остальной Осетии его вроде не было.

Неприемлимый вред был возможен технически, но не практически - ракет и боеголовок было для этого маловато. Но в США об этом не знали, потому шапкозакидательство Хрущёва про ракеты-сосиски, мирный космос сыграли в нашу пользу.

Насчёт деревень. Я говорил не о "неперспективных", а именно об "укрупнении". Неперспективные появились уже после бегства в города согнанных с родных мест в "укрупнённые" колхозников.

Насчёт особого зла. Когда все перебираются в город, а остаются лишь старики - вот зло.

Средняя Азия как раз поднялась - они там расплодились как кролики на том, что их за русский счёт поднимали. Но это не только хрущвское - это общесоветское.

[vyastik.livejournal.com]

> Расстреливать - не расстреливали, но пионеров в школе натравливали на своих родителей и соседей.

Павлик Морозов жил при Хрущёве?!

> Людей может и не расстреливали, но церквей позакрывали и посносили больше, чем раньше.

Исповедание православной веры при НСХ было связано с меньшим риском для жизни, свободы и даже карьеры, чем при ИВС.

> ГКЧП я встретил именно в Орджоникидзе - и там уже год как был комендантский час - в остальной Осетии его вроде не было.

Я тоже. Может, формально комендантский час и был объявлен (какой, кстати, час суток объявили комендантским?), но органолептические ощущения о нём, как вспоминаю, не свидетельствовали. Не помню ни вооружённых патрулей, ни запретов выходить на улицу вечером.

> Насчёт особого зла. Когда все перебираются в город, а остаются лишь старики - вот зло.

Ниже вы там пишете, что крестьянам не хотелось работать на кого-то. Причём настолько не хотелось, что они были готовы скорее сократить производство, чем пойти работать в город, даже если последнее было выгоднее. А тут выясняется, что как только открылась возможность - хлынули в города, как миленькие.
Поэтому ситуация, когда в каком-то регионе "все перебираются в город, а остаются лишь старики" - может быть максимум симптомом зла. А может даже и не зла: в регионе сельскохозяйственное использование земли стало невыгодным, людям стало выгоднее работать в городе, а землю отдать под охотничьи угодья.

> Средняя Азия как раз поднялась - они там расплодились как кролики на том, что их за русский счёт поднимали. Но это не только хрущвское - это общесоветское.

Это общеимперское. Альтернативой был бы апартеид, но тогда бы пришлось пересмотреть идеологию и резко почистить "национальные кадры". Притом что от нарастания напряжённости этот вариант тоже не спасал.

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) Павлик Морозов был пионером героем до 1980х годов.
2) При ИВС (после войны) было возрождение РПЦ, санкционированное самим ИВС. НСХ после него стал закручивать гайки. По крайней мере в 1980х попытка крестить детей членом партии была чревата и для карьеры, и вообще для работы. Потому крестили подпольно и так, чтоб поп не стукнул куда следует.
3) По улицам ночью ездили БТР (по крайней мере в центре - под окнами), ночью (со скольких-то вечера до скольких-то утра) появляться на улице было не рекомендовано. Была информация о перестрелках в Пригородном районе - из-за которого и был весь сыр-бор.
4) Крестьянам не хотелось - в конце 1920х, а хлынули колхозники - с 1960х. И не невыгодным стало с/х, а людям дали возможность сбежать от одной плохой жизни в другую (в городе), вместо того, чтоб сделать жизнь хорошей (дать им возможность сделать это самим).
5) Это не общеимперское, а советский бзик, когда за счёт русских поднимали окраины. От нарастания напряжённости спасало бы включение масс туземцев в общегосударственную жизнь у себя на окраинах, а вышло так, что лишь стимулировали их рождаемость мерами, которые предназначены для русских (у которых уже начались проблемы с этим), а чем будут заниматься эти туземцы у себя - никого не волновало - оно и бабахнуло, когда оказалось, что в большом количестве молодёжь призывного возраста бездельничает.

[pargentum.livejournal.com]

>Стоило ли при этом разорять русских крестян? Не факт, что стоило []

Однако, вы и не видите в этом действии самом по себе большого зла, я так понимаю?

Я вообще-то говорил не про частный сектор обслуги, а про то, что для оборонных и космических программ, как бы они не были ценны сами по себе, скорее всего, не надо было национализировать всю промышленность или даже всю крупную промышленность. То есть национализация и госплан нуждаются в каком-то другом объяснении, оборона может тут присутствовать только в сочетании с какими-то другими причинами.

[man-with-dogs.livejournal.com]

С помощью рынка проблема индустриализации не решалась - крестьянам на кого-то работать не хотелось и они просто сокращали производство. Нужны ли были какие-то неэкономические меры воздействия - вероятно да. Но вот те которые были - раскулачивание и выселение применённые по "классовому чутью" и зависти голыдьбы - проблемы не решали, а создавали новые: создавали вялотекущую гражданскую войну на селе с разрушением наиболее активных и сильных хозяйств. Это по экономике. А по остальному - большое зло имеет место быть.

Крупная промышленность - вполне могла быть национализирована. Средняя - создавала бы больше проблемы с идеологией, чем с экономикой, мелкую вообще не стоило трогать.