Хвост дискуссии про калькуляционный аргумент

[pargentum]

comrade_voland 2006-02-17 03:12 pm UTC (ссылка)

1. Без репрессивного аппарата в той или иной его форме (народный/рабочий контроль, НКВД/МВД/КГБ, аудиторские проверки + угроза увольнения случись-вдруг-чего, etc.) любая экономика крупнее частной лавочки вообще загибается - т.к. плановики мгновенно растаксивают всё что можно растащить. [(в сторону): случай с корпорацией "Энрон" можно считать показательным в этом плане - когда наёмный топ-менеджер за взятки обанкротил капитана отрасли] Я полагал и полагаю, что сие есть предмен нашего с Вами консенсуса уже комментов пять как. Только одна оговорка - большинство неофициальных горизонтальных связей вполне возможно однозначно квалифицировать по шкале "вредные/полезные". 2. Да, разумеется, я признаю, что в древовидно-централизованной плановой экономике единственной альтернативой тотальной учётности будут горизонтальные связи. 3. Вот Вам ещё ссылок по теме Чили: раз, два и три. 0. А ход вообще любой сетевой дискуссии поистине загадочен и непредсказуем. "Замысловата их фтопку дорога" (ц) Магистр Йода. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-17 03:53 pm UTC (ссылка)

1. Отчасти верно, хотя увольнение - это не репрессия. Но тут есть второй слой, который мы уже местами видели, но я сейчас попробую его полностью расчистить. Дело в том, что отчетность капиталистических корпораций основана на так называемой бухгалтерии с двойной записью, придуманной в средние века. Все проводки записываются два раза в две графы. Баланс должен сходиться с остатками на складе и в кассе. Не сходится - это необходимый и достаточный признак злоупотребления. Мат. ответственного можно и нужно увольнять или даже "репрессировать" по суду, в зависимости от размера недостачи. Но чтобы эта схема отчетности работала, все внешние сделки должны осуществляться за деньги. Когда значительная часть сделок осуществляется по бартеру, в том числе с применением таких экзотических товаров, как квота командировок в Болгарию - ... В советской экономике все горизонтальные связи осуществлялись на бартерной основе, поэтому отчетность по капиталистическому типу велась, но она была совершенно бессмысленной, потому что цены (в терминах которых она велась) были установлены с потолка, а убыточность в терминах этих цен никого не волновала. Был даже такой термин - "планово-убыточное предприятие". А бартерные сделки осуществлялись на основе договорных... э... коэффициентов обмена, собственно, иначе и невозможно сбалансировать производство с потреблением. Поэтому получается очень своеобразная картина. Да, чтобы работала капиталистическая (laisses faire) экономика, нужен некоторый репрессивный аппарат, который карает за такие преступления, как воровство и растрата - но эти преступления можно запретить законом и можно доказать перед судом присяжных. Для ограничения произвола репрессивных органов можно использовать все испытанные со времен римского права принципы, вроде презумпции невиновности. Для работы же социалистической экономики необходимы репрессии по совершенно неформализуемым критериям. То есть либо они должны быть бессудными, как в сталинское время, либо должно быть как в брежневское время, селективное правоприменение: формально закон нарушают все, но реально сидят лишь немногие. То есть вместо правоприменительного аппарата мы должны иметь аппарат, способный осуществлять произвольные репрессии. Социализм несовместим с правовым государством. Причем это только для того, чтобы предотвратить разворовывание предприятий. До вопроса же, как в условиях социализма можно было бы обеспечить экономический рост, мы с вами так еще и не дошли... 2. Признаете ли вы, что тотальная учетность (с миллиардами категорий) даже для современной вычислительной техники недостижима? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland 2006-02-17 04:07 pm UTC (ссылка)

1. Формально-юридически - таки-да, увольнение не есть репрессия. А вот ежели взглянуть на вопрос с позиции (потенциально) увольняемого... (с каковой позиции оно единственно и рассмартивается, действуя в качестве негативного стимула) - то тогда совсем другой компот выходит, и разница между миллионным штрафом, месяцем тюряги и увольнением без рекомендации становится весьма и весьма расплывчатой... 2. Факты растраты материальной части вполне фиксируемы и вполне доказуемы. Если зафиксирована неучтённая убыль чего-то-там со склада - в дело вступает (в смысле, должно вступать) ОБХСС. Разумеется, по предъявлении разумного и адыкватного письменного объяснения репрессий последовать вроде как не должно бы - но вот зато по его отсутствии... вплоть до высшей меры соцзащиты. 3. (бывш. 2) Да, я признаю, что централизованная планирующая IT-система такого дела не потянет. Но - см. п. 3 моего предыдущего камента. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-18 05:25 am UTC (ссылка)

1. Не только формально-юридически. Если рассматривать каждое неприятное для вас действие как репрессию, можно далеко зайти. Например, если вы с девушкой на улице пытались познакомиться, а она вас послала - это репрессия? А если она тут же подбежала к другому молодому человеку и стала с ним целоваться - это как, репрессия или нет? 2. Вроде бы мы полдня беседовали о том, что растрату очень легко замаскировать под бартер и/или хоздоговорные работы, и вы вроде бы даже согласились. Поэтому либо надо сажать всех, кто практикует бартер - но тогда экономика рухнет, либо надо заниматься селективным правоприменением - и тогда рухнет правовая система. 3. Децентрализованная тоже, потому что задача поиска собственных значений у матрицы не распараллеливается. Насчет Чили, я для себя до сих пор не могу решить, был ли Стэффорд Бир шарлатаном или просто фриком, но некоторые его идеи - например, установленный в каждом райцентре переключатель с двадцатью пятью позициями, отражающий текущий уровень довольства населения, данные с которого считываются в реальном времени центральным компьютером - конечно, поражают воображение. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comrade_voland 2006-02-18 11:48 am UTC (ссылка)

1. Не "каждое неприятное действие", а лишь такое материально-неприятное действие, угроза примения какового является негативным управленческим стимулом со стороны начальства. 2. Я не соглашался с тезисом в данной его формулировке. Я лишь соглашался с тем, что мошеннические схемы существуют, и в отдельных случаях неотличимы от НЕмошеннических. Кроме того, если директор способен внятно изложить, зачем и почему он заключил каждый конкретный хоздоговор, и если при этом в отчётностях всё сходится, а нарушений правил ведения бухгалтерии и прочей документации не обнаружено, и плюс к тому не зафиксировано фактов нанесения ущерба народному хозяйству на вверенном ему объекте, - то какие-либо претензии к такому директору вряд ли уместно предъявлять. 3. Децентрализованная система вовсе не обязана всё вычислять через матрицы и их с/з. Ну например, представьте себе тракторный завод. Продуманный и рассчитанный технологический цикл, всё такое. И тут один из его самых крупных цехов, без продукции которого производство намертво ступорится, приватизируется начальником цеха. Что конкретно меняется в задаче управления производством? Да остаются все те же самые задачи, плюс добавляется ещё одна - согласование отпускной цены на продукцию между частным цехом и остальным заводом. И ничего нового, кроме некоторой дезорганизации производственно-управленческого процесса, такая мера не привносит. А теперь прокручиваем приватизационный процесс назад во времени, притом не в рамках тракторного завода, но в рамках всего народного хозяйства. Что получаем в сухом остатке? Все те же самые управленческие задачи, что и в условиях частнособственнического рынка, минус задачи ценового торга промеж всяких там директоров вдоль производственных цепочек. Если в условиях рынка удаётся распределённо планировать даже это, то почему в условиях гос.собственности планирование становится вдруг невозможным? (да, кстати: пример про тракторный завод - ничуть не вымышленный, но взят из суровой, но объективной украинской реальности. Вот тут я об этом писал, и хотя местами там у меня отдельные факты гипертрофированы и палка кое-где перегнута, и вообще - написано весьма эмоционально, но тем не менее - фактическая сторона вопроса там также налицо). (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum 2006-02-19 09:44 am UTC (ссылка)

1. Тогда раскулачивание, по вашему, не было репрессией - каратели, которые запихивали крестьян в вагоны, не приходились этим крестьянам начальством. Опять ерунда получается. 2. >Я лишь соглашался с тем, что мошеннические схемы существуют, и в отдельных случаях неотличимы от НЕмошеннических. Очень хорошо. Вы согласны, что в таких условиях любой сколько-нибудь разумный мошенник будет пользоваться исключительно или преимущественно такими схемами? >Кроме того, если директор способен внятно изложить, зачем и почему он заключил каждый конкретный хоздоговор, и если при этом в отчётностях всё сходится, а нарушений правил ведения бухгалтерии и прочей документации не обнаружено, и плюс к тому не зафиксировано фактов нанесения ущерба народному хозяйству на вверенном ему объекте, - то какие-либо претензии к такому директору вряд ли уместно предъявлять. То есть мошеннику достаточно научиться внятно излагать и сводить концы с концами в отчетности. Потому что сами подумайте, как вы определите "факты нанесения ущерба народному хозяйству"? Денежный убыток - при фиксированных советских ценах - критерием ущерба служить не может, по документам все чисто, план не выполнен - это смежники подвели. Если центральный орган не в состоянии свести всеобъемлющий детальный план, то как он проверит деятельность каждого предприятия иначе, как на основании представленной этим же предприятием отчетности? 3. Хорошо, давайте представим себе тракторный завод. Сталин купил у Форда тракторный завод под ключ (вместе со всем оборудованием и расчетами технологического цикла) и пытался решить задачу, как сделать, чтобы этот завод не разворовали прежде, чем он выпустит первый трактор. Для этого он запретил директору завода все горизонтальные связи, кроме связей с производителями стали и связей с покупателями тракторов (правда, при этом пришлось уморить голодом возможных индивидуальных покупателей, а трактора продавать МТС'ам - иначе директор брал бы с крестьян откаты). То есть никакой оптимизации технологического цикла Сталин не делал, он просто взял готовый технологический цикл, рассчитанный Фордом по неизвестным ни вам, ни Сталину принципам (и, кстати, рассчитанный совсем для других экономических условий), и попытался его запустить. Запустилось, во всяком случае в том смысле, что было сделано некоторое количество тракторов и несколько большее количество танков. Здорово. И, самое главное, заводов мало и горизонтальных связей у каждого из них буквально две: на входе сталь, на выходе танк. Поэтому, казалось бы, все можно спланировать. Теперь давайте посмотрим на любимые вами и Ханиным 50е годы. В это время советская экономика переходила от покупного оборудования к самодельному. Но теперь представьте себе картину: купленный у Форда двадцать лет назад тракторный завод переходит на другие станки, сделанные в СССР. Теперь вместо двух смежников (металлургов и военпреда) и двух типов товаров, стали и танка, у завода образуются десятки смежников и тысячи наименований взаимонезаменимых товаров (резцы, фрезы, моторы, трансформаторы, подшипники, гайки, смазка, микросхемы, черт те что еще), которые он должен получать от этих смежников. Черт возьми, вместо одной стали у нас обнаруживается целый материаловедческий справочник с тысячами наименований. При том же самом технологическом процессе, задача планирования в натуральных показателях резко усложняется, причем сразу на много порядков. Это и произошло. Передача директорам предприятий дополнительных полномочий была не хрущевским (или там косыгинским) саботажем, а чисто технической необходимостью, Госплан физически не мог сформировать сбалансированный в натуральных показателях план в таких условиях. А это мы еще не рассмотрели технический прогресс и изменение (а значит и перерасчет) технологического цикла. (Ответить)(Уровень выше)

Comments

[trurle.livejournal.com]

И, самое главное, заводов мало и горизонтальных связей у каждого из них буквально две: на входе сталь, на выходе танк.
Вы сильно упрощаете задачу стоявшую перед сталинскими наркомами и директорами
Для производства трактора и/или танка, помимо деталей производимых и устанавливамых непосредственно на тракторном заводе, необходимы:
1. Двигатель
2. Несколько километров проводов, подключенных к фарам и всяким электрическим штукам без которых ни трактор ни танк вообще не поедут, и сами эти электрические штуки
3. Сортов металла, идущих на производство трактора или танка, существенно больше чем один. Как минимум, это десятки видов стального проката плюс сплавы для инструментального производства
4. Подшипники
5. Резина для разного рода сальников и уплотнителей.
6. Электричество для самого завода

[pargentum.livejournal.com]

ЧТЗ, насколько я знаю, делал дизели сам и имел собственное металлургическое производство.

Провода и электрические штуки составляли в то время небольшую долю стоимости танка, их можно было заказывать в избытке.

[trurle.livejournal.com]

Провода и электрические штуки составляли в то время небольшую долю стоимости танка, их можно было заказывать в избытке.
Без внутренней связи танк небоеспособен, потому что там Очень Шумно. Если ставить радиостанции не на все танки, эффективность применения танковых соединений значительно снижается, а танковых войск совсем без радиосвязи не бывает; без оптики танкисты не могут сколько-нибудь точно стрелять и хотя дизель в принципе можно завести без стартера, все-таки танку нужен и стартер и аккумулятор.
ЧТЗ, насколько я знаю, делал дизели сам и имел собственное металлургическое производство.
Но такой завод по очевидным причинам нельзя купить в США, поэтому из Ваших слов возникает картинка нескольких отдельных заводов - двигательного, сталепрокатного и механического как минимум - административно объединенных в конгломерат ЧТЗ.

[scofer.livejournal.com]

"потому что задача поиска собственных значений у матрицы не распараллеливается"

кто вам такое сказал?