![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumПризнание из первых рук:
Ух ты какая киса!!!! Нет, правда не ожидал, я почему-то думал, у людей это в подсознании сидит, а тут вот - выдал совершенно не стесняясь. Ух ты какая красота!!!!
Самое главное, любимый вопрос подонков всех времен и народов - "А что [было] делать?" Не быть сукой, наверное, для начала. А дальше по обстановке. Да, некоторым проще побыть пять минут сукой, а потом всю жизнь себя оправдывать тем, что не было другого выхода. На том коммунисты семьдесят лет и простояли.
| dadrov 2006-01-30 08:22 am UTC (ссылка) |
| Да никаким издевательствам не подвергают. Ибо себе дороже это оборачивается. Корень вы неверно выделяете. Офицер - не воспитатель в детском саду. |
 | pargentum 2006-01-30 11:46 am UTC (ссылка)  |
| Если в современной армии это так, это значит, что в борьбе с неуставняком достигнут огромный прогресс - если отсчитывать от советских времен. Настолько огромный, что видна даже перспектива искоренения этого явления. Это настолько хорошо, что в это слабо верится. Я сужу по положению дел в позднесоветской армии, в которой служил я сам и большинство моих достаточно близких знакомых. Все истории про избиения и чморение "стукачей", которые мне известны с достаточно высоким уровнем детализации, объяснимы только при одном предположении: что "стукача" дедам сдал тот самый офицер, которому этот "стукач" пытался жаловаться, причем сдал немедленно после жалобы. Да, офицер - не воспитатель в детском саду. Так я и говорю, что корень проблемы - не попустительство со стороны офицеров, а целенаправленное формирование и режиссура, на уровне указаний - кого бить, до какой степени бить (потому что деды все-таки не профессиональные заплечных дел мастера, могут и покалечить по неумению), кого просто так напугать (и чем напугать), кого зачморить и как именно зачморить. Как офицеры расследуют случаи, когда "молодой" ударил фазана (узнают сразу и кипеш на весь батальон с криками про неуставняк, "молодой" сидит на губе), и как случаи, когда наоборот (никто ничего не знает, пожалуешься - сдадут как стукача), как расследуют воровство в исполнении дедов, кто и почему уезжает на дембель первой партией, кто получает лычки, как открытым текстом говорят, что если пойдете дедов бить группой - пойдете под трибунал как за бунт. Как эти же суки жалуются - "ах, ты думаешь, мне хочется всем этим заниматься? Я бы хотел боевой подготовкой заниматься, а не этим..." Это же все видно и я это все наблюдал своими глазами. |
| dadrov 2006-01-30 02:32 pm UTC (ссылка) |
| С начала 80-х поменялось многое, конечно. Где-то больше, где-то меньше, но многое. Мне бы тогда, например, и в голову не пришли бы "телефоны доверя" в ротах. Сейчас есть. Что до офицеров, то это сложный вопрос. непонятно, например, чего такой офицер пытался добиться, когда сообщал дедам кто доложил ему об их проступках? Т.е. я в принципе не вижу нужды в этом, но могу комментировать,так как подробностями не владею. Что до целенаправленности и режиссуры, тут пожалуй, Вы хватили через край. Ну, какая там режиссура. Это все импровизаци. Готовым решением может быть, наверное, избранный принцип воздействия. Я любил и люблю коллективную ответственность. На справедливый вопрос дедушек почему они страдают из-за молодых и неопытных, от меня всегда следовал стереотипный ответ - "Дед - на хую надет. Я что ли учитель? Я экзаменатор, а у вас в смене молодые бойцы экзамен сдать не могут. Сами разбирайтесь. Книжки и инструкции - вон лежат. Завтра после 16-00 прием экзамена. Потрудитесь обеспечить". И обеспечивали. А что делать? |
| pargentum 2006-01-30 04:14 pm UTC (ссылка) |
| >Что до офицеров, то это сложный вопрос. непонятно, например, чего такой офицер пытался добиться, когда сообщал дедам кто доложил ему об их проступках? Например, чтобы отбить желание искать правду дальше вверх по командной цепочке. Ну и чтобы было на ком тренироваться - для дедовщины ведь самое главное, чтобы подонки были уверены в своей безнаказанности, а безнаказанность лучше демонстрировать на практике. Причем тут с двух сторон: все жалобы идут через меня, а я вас всегда прикрою. Насчет режиссуры и импровизации: ну да, судя по всему, вы в своей роте надеялись на импровизацию. У нас была караульная часть, поэтому надеяться на импровизацию - провоцировать расстрел караула, очень важно не додавить. Так или иначе, спасибо, вот поговорил с сукой, которая принуждала дедов издеваться над молодежью. Спасибо за подтверждение из первых рук. |
Ух ты какая киса!!!! Нет, правда не ожидал, я почему-то думал, у людей это в подсознании сидит, а тут вот - выдал совершенно не стесняясь. Ух ты какая красота!!!!
Самое главное, любимый вопрос подонков всех времен и народов - "А что [было] делать?" Не быть сукой, наверное, для начала. А дальше по обстановке. Да, некоторым проще побыть пять минут сукой, а потом всю жизнь себя оправдывать тем, что не было другого выхода. На том коммунисты семьдесят лет и простояли.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-30 04:52 pm (UTC)BTW, где у "экспоната" мысль о "чморении"? Избиениями не заставшь сдать экзамен. Т.е. это побуждение к "неуставняку", но заметно другого рода, imho.
no subject
Date: 2006-01-30 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 05:09 pm (UTC)Готовность говорить правдиво - это очень ценный ресурс, очень ограниченный в нашей стране. Лучше его беречь. а выводы каждый может сделать сам.
no subject
Date: 2006-01-30 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 08:25 pm (UTC)Так что я не знаю, есть у тебя этот материал в выкладывабельном виде или нет.
Что касается сайта - думаю, его имеет смысл делать, если ты планируешь поместить там что-то еще. Это могут быть как другие материалы о дедовщине и армии, так и другие твои материалы вообще. В первом случае сайт будет тематический, во втором - персональный. Лично я думаю, что тебе очень стоило бы завести сайт персональный, благо разнообразных ценных материалов тобой и твоими сотрудниками написано предостаточно, народ будет только рад увидеть это онлайн.
Если же ограничиваться только книгой, то ее можно просто предложить разным дедовщинско-правозащитным сайтам, те ухватятся и побегут распространять. Еще проще - предложить Мошкову для выкладывания на либ.ру, отттуда она сама разбежится по всему миру.
no subject
Date: 2006-01-31 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-01-31 02:33 pm (UTC)А вот сканировать, конечно, мутота. Неужели файлы не сохранились? Тогда, конечно, придется. Если что, могу прислать то, что имеется у меня.
no subject
Date: 2006-01-30 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-31 10:49 am (UTC)http://pargentum.livejournal.com/640426.html?thread=2830250#t2830250
no subject
Date: 2006-01-31 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2006-01-30 08:38 pm (UTC)Неоднократно слышал от своих однокурсников, служивших срочную в войсках достаточно технических или повышенной боеготовности, как механизм доминирования-подчинения разных призывов обеспечивал передачу навыков. Имелось в виду, что альтернативного механизма в нашей армии просто не существовало и не существует. Они же в один голос утверждали, что дедовщина в смысле издевательств возникает там, где этот механизм доминирования-подчинения сталкивается с отсутствием спроса на реальное обучение и реальную подготовку. То есть там, где армия - безотносительно к тому, как к ней относится вообще - превращается в свою отрицание, в бессмыслицу.
no subject
Date: 2006-01-31 07:34 am (UTC)Во-во, Вы ухватили суть проблемы. Дима Адров - боевой офицер и, соответственно, судит с позиций коммандира подобного подразделения. И по этому делать из него защитника дедовщины, в том смысле, который нынче преобрело это слово, не стоит.
no subject
Date: 2006-01-31 08:58 am (UTC)А у него даже этого оправдания есть. Сука и есть, причем - в своем журнале могу не стесняться - ебаная сука.
Он не защитник дедовщины, он ходячий рассадник дедовщины, причем даже не стесняющийся этого и не рефлексирующий по этому поводу.
no subject
Date: 2006-01-31 10:38 am (UTC)"Дедовщина - худший метод воспитания солдат, кто говорит, что не худший - дурак. Я, впрочем, вообще не люблю употреблять такой термин, как "воспитание солдат". Нет никакого особого "воспитания солдат" - человека нало было дома воспитывать."
"Потерпевший, разумеется доджен сам обращаться. Собственно, само обращение, как таковое, может и не понадобиться. Не дай бог на терпиле будет синяк какой, и офицер заметит его на регулярном осмотре. Тут и никаких докладов ненадо. К меня бы, как сторонникак строго коллективной ответственности (хотя, повторяю, это не просто запрещено категорически, но и незаконно), все отделение/смена крупно бы пострадало"
К слову. В том-то и не однозначность ситуации, что именно коллективная ответственность зачастую и служит одной из преград дедовщине.
no subject
Date: 2006-01-31 11:30 am (UTC)Офицеры одной рукой борются с безобидными проявлениями дедовщины - как у нас замполит батальона ходил по столовой и пересчитывал масло в тарелках, а другой рукой принуждают дедов к избиениям и издевательствам. Сам же Адров не стесняясь описывает способы, которыми он это делает. Да, его методы - существенно не то, что обычно подразумевают под "коллективной ответственностью", но тут передергивание целиком и полностью на совести Адрова.
Все словесные игры вокруг темы "воспитания" - стандартное армейское словоблудие, можно даже не цитировать, я этого от замполита наслушался достаточно. Я сказал дедам "делайте что хотите", а что они его захотели изнасиловать - это их воспитывали неправильно, а я им не воспитатель. Зато синяков не осталось.
"дедовщина - метод воспитания"
Date: 2006-02-02 10:20 am (UTC)Re: "дедовщина - метод воспитания"
Date: 2006-02-02 11:00 am (UTC)Дык я уже.
no subject
Date: 2006-01-31 09:48 am (UTC)>Они же в один голос утверждали, что дедовщина в смысле издевательств возникает там, где этот механизм доминирования-подчинения сталкивается с отсутствием спроса на реальное обучение и реальную подготовку. То есть там, где армия - безотносительно к тому, как к ней относится вообще - превращается в свою отрицание, в бессмыслицу.
Это уже ближе. Но тогда опять мы приходим к тому, с чего все началось: что проблема не на гражданке (как любят врать офицеры), проблема в армии.
Одно дело - передача навыков. Другое дело - "делайте, что хотите".
Далее, из процитированной реплики это непонятно, но я знаю, как это происходит на практике. Разговор про "дед на хую надет" происходит не перед строем роты и даже не перед отдельным строем старшего призыва. Разговор происходит с небольшой группой заслуживающих доверия дедов в закрытой комнате. Фактически, это никакая не "коллективная ответственность", а больше похоже на булгаковский разговор Пилата со своим подручным - "вы уверены, игемон? точно зарежут?".
no subject
Date: 2006-01-31 10:48 am (UTC)Если Вы этим замечанием камешек запустили в сторону Димы, то зря.
http://dadrov.livejournal.com/91998.html?thread=1094238#t1094238
"И психологи есть и не только армейские к счастью (то есь никакие). И обратиться в военную прокуратуру сейчас несложно. И начальству позвонить - телефон для вполне анонимных звонков висит. Но поскольку нужного эффекта это все не приносит и принести не может, менять нужно сам характер несения службы. Как его менять - есть разные мысли и предложения"
Менять сам характер несения службы...
Так что именно в данном вопросе Вы не опонируете Дмитрию, а говорите о одном разными словами.
Так что не надо создавать бумажных тигров, а потом с ними с блеском "бороться"
no subject
Date: 2006-01-31 11:18 am (UTC)Но с другой стороны, мне очень интересно было бы знать, какой эффект ваш любимый Дима считает нужным. Судя по тому, что "делайте что хотите, но чтобы" для него желаемый эффект - ... Поэтому я опасаюсь, что если ему позволить менять характер несения службы, то мы рискуем получить нечто гораздо худшее, чем есть сейчас.
В этом смысле, я вовсе не уверен, что можно сменить характер несения службы в лучшую сторону, не сменив предварительно офицерский корпус. В этом-то главная проблема.
no subject
Date: 2006-01-31 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-31 03:30 pm (UTC)Но вот это - один из источников моего пессимизма по поводу реформирования армии силами самой армии: ведь существующее штатное расписание не марсиане писали, и не английские шпионы, а те самые офицеры, которые все это будут реформировать. И если они при составлении старого расписания учитывали какие-то левые соображения, то очевидно, что они эти же соображения тем или иным образом постараются учесть в новом расписании. А озаглавят его, конечно же, "нам нечем закрыть границу с Казахстаном".
no subject
Date: 2006-01-31 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-01 04:44 am (UTC)Деды не по собственной инициативе издеваются над молодежью, они делают это по прямому приказу офицера и под страхом довольно серьезных и вполне реальных наказаний. Причем без большого преувеличения можно сказать, что каждый отдельный акт издевательства совершается по отдельному приказу. Офицеры также находятся под сильным давлением, которое заставляет их регулярно отдавать такие приказы. Это ведь тоже хорошо было видно, когда я служил - кто быстрее получает звездочки, кто живет в квартире, а кто в общаге - это все почему-то очень четко коррелирует с уровнем неуставняка в роте. Отличие в том, что деды этим занимаются не все и не дольше года подряд, а офицеры - все поголовно и на протяжении всего срока службы, когда он поднимается выше ротного, он начинает принуждать к этому командиров рот своего батальона и т.д.
Офицерский корпус насквозь повязан этой подлостью примерно так же, как преступное сообщество повязано кровью, и я с ходу не могу сказать, какая связь прочнее.
no subject
Date: 2006-02-01 05:21 am (UTC)Но постольку, поскольку мы ЗДЕСЬ не обсуждаем немедленный отказ от призыва (что, по моему убеждению, необходимо сделать немедленно), сама служба в армии временно принимается как не-издевательство. Тогда и использование дедов офицерами с целью заставить молодых выполнять нормативы и т.д. оказывается таким же не-издевательством, ведь оно структурно ничем не отличается от легальной угрозы тюрьмой в случае отказа солдата выполнять эти нормативы.
Поэтому - в данном контексте - ПРИХОДИТСЯ проводить границу между дедовщиной-1 как инструментом боевой подготовки, как инструментом коллективной ответственности, отражающей отсутствие профессионального сержантского корпуса и неспособность офицеров лично заниматься с каждым солдатом, и дедовщиной-2 как инструментом чистого самоудовлетворения детей-дедов, их животной, стайной страсти к доминированию.
Да, я всей душой за ликвидацию обеих дедовщин, и достигается это ликвидацией обязательного призыва, но можно и нужно выступать и за ликвидацию дедовщины-2 - просто потому, что в определенных частях нашей же армии она или представлена меньше, или отсутствует вообще.
И я не сомневаюсь, что среди офицеров огромное большинство нисколько не одобряет эту дедовщину-2, причем по множеству причин.
no subject
Date: 2006-02-01 10:22 am (UTC)Так вот я как раз и пытаюсь вам объяснить, что даже те строевые офицеры, кто не одобряет эту практику, по моим наблюдениям считают себя необратимо "повязанными" этой самой практикой. К тому же, в 90е годы очень многие офицеры имели возможность из армии тем или иным способом уйти - понятно, что процент не одобряющих среди них был существенно выше среднего по армии.