Костаки вновь озаботился "Человеческой деятельностью"

[pargentum]

http://kostaki.livejournal.com/214943.html "- скажите пожалуйста, а при чем тут сатанизм? - а я все время о нем думаю".

И наконец-то выдал ответ, который задолжал - ну, попытался:

Re: Этого kostaki 2006-01-29 11:42 am UTC (ссылка)

Ничего подобного, не только человеческое. Даже в разбираемом первом отрывке атеистического манифеста, во-первых, способность действовать вменяется не одним только людям, но всем неудовлетворенным существам (вернее, судя по контексту, всем разумным существам), неспособным сразу и насовсем удовлетоворить свое беспокойство; во-вторых, признается, что человеческому разуму (в терминологии Hum. Act. - "схоластам и теологам") свойственно принимать Бога действующим, планирующим, стремящимся к целям и применяющим средства для их достижения. И то, и другое очевидно и бесспорно. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этого pargentum 2006-01-29 12:12 pm UTC (ссылка)

Еще раз - книга называется "Человеческое действие". Про нечеловеческое действие вы придумали. Ваше "во первых" и "во вторых" тоже вы придумали, причем ваши фантазии становятся все более э... фантастическими и все меньше отношения имеют к обсуждаемому тексту. Нечеловеческое действие во всей книге обсуждается два раза - один раз в обсуждаемой паре абзацев и еще раз - с ходу не найду, где обсуждается инстинктивная деятельность животных. Оба раза делается вывод, что категории человеческого действия к этим явлениям неприменимы или, точнее, что мы не имеем априорных оснований предполагать их применимость. Нечеловеческие разумные существа в книге вообще не упоминаются. Поэтому ваше "во первых" грубо противоречит всему остальному тексту. То, что вы из неупоминания чертей делаете вывод, что в книге непременно обсуждаются черти - это, извините, ваша проблема. Ваше "во вторых" - просто глупость. Позвольте спросить (вам этот вопрос уже задавали) - какими средствами пользовался Бог при сотворении мира? Ась? Вот то-то. То есть восприятие Бога как применяющего средства может быть простительным антропоморфизмом, но вообще-то противоречит христианской догматике. Насчет же схоластов и теологов - некоторым носителям человеческого разума свойственно принимать Бога в виде чурбана, измазанного человеческой кровью. И что теперь? Вы же собирались двигаться по шагам - или у вас терпение иссякло? Или вы увидели, что движение по шагам заводит вас в направлении, очень далеком от желаемого? На мой вопрос вы отвечать, как я вижу, не желаете. Повторяю его и задаю еще один вопрос: 1. Верно ли, что утверждения "Бог действует, если под действием мы подразумеваем X" и "Бог действует" - это два логически неэквивалентных утверждения? 2. Согласны ли вы, что перед обсуждением, действует ли Бог, логично было бы уточнить, что мы подразумеваем под словом "действует"? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Этого kostaki 2006-01-29 12:48 pm UTC (ссылка)
	По шагам и никак иначе. Говорите, что потеряли нить - значит, придется сначала, со старта. Шаг первый, тема первая. Чему посвящена книга “Human Action”. Вот чему, напоминаю. Вспомните и больше не забывайте. Вопросы, возражения? Если их нет – идем дальше. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Этого pargentum 2006-01-29 01:01 pm UTC (ссылка)
	Вопросы уже заданы, возражения высказаны. Вы на них отвечать не желаете, потому что ответы на эти вопросы очевидны и они полностью рушат ваши построения. Даю вам еще одну попытку для ответа на мои вопросы. При неполучении ответа - засчитываю слив. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Этого kostaki 2006-01-29 01:07 pm UTC (ссылка)
	Бросьте свой детский сад, честное слово! Вы что, всерьез надеетесь хоть кому-то доказать, что тезисы вроде "Бог это химерическое понятие" - это не атеизм? Даже не смешно. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этого pargentum 2006-01-29 01:13 pm UTC (ссылка)

Слив засчитан. Все, что вы можете выдвинуть в защиту "атеизма мизеса" - это ваши выдумки и придуманные вами цитаты. Причем вы были пойманы и на ошибочном цитировании, и на логических ошибках, но упорствуете уже совершенно на пустом месте. Вы сознательный лжец. Это печально. Я стараюсь не разбрасываться такими обвинениями, и поэтому потратил на вас почти месяц, но теперь сомнений уже не остается. (Ответить)(Уровень выше)

Вдогонку pargentum 2006-01-29 12:28 pm UTC (ссылка)

Батенька, вы же в церковь ходите? Как вас там еще к эпитимье не приговорили? Планирующий Бог означает, что Бог не знает будущего, что он вынужден строить предположения о будущем, то есть он не является всезнающим. Стремление к целям и применение средств означает, что Бог не является всемогущим. То есть вы под названием "теизма" проповедуете в лучшем случае гностическую ересь, а в худшем - примитивное язычество, если не откровенный сотонизм. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: kostaki 2006-01-29 12:52 pm UTC (ссылка)

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. Так - это значит, что именно так и никак иначе. И не говорите больше глупостей. По крайней мере, постарйтесь. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: pargentum 2006-01-29 12:57 pm UTC (ссылка)
	Повторяю вопрос: какими средствами пользовался Бог, чтобы стал свет? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kostaki 2006-01-29 01:01 pm UTC (ссылка)
	"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pargentum 2006-01-29 01:06 pm UTC (ссылка)
	То есть средствами Бог при этом не пользовался. Фиксируем. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kostaki 2006-01-29 01:12 pm UTC (ссылка)
	Еще раз повторю: "сказал". Сказал, чтобы достичь цели. Сказал и достиг. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pargentum 2006-01-29 01:22 pm UTC (ссылка)
	Ви таки хотите сказать, что если Богу заткнуть рот, он потеряет свое всемогущество? (Ответить)(Уровень выше)

Кому лень читать - Костаки находит в книге "Человеческая деятельность" нечеловеческую деятельность и утверждает, что Бог при сотворении мира пользовался средствами.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Ересь Костаки во всяком случае не есть гностицизм. Гностицизм бывает разный, но ограниченного в возможностях и в полном смысле антропоморфного бога у гностиков не встречается.
Я даже не могу подобрать точного аналога, потому что даже антропоморфные боги античного мира были устроены более сложным образом.

[pargentum.livejournal.com]

Должен признать, что мои познания в христианской ересиографии достаточно поверхностны, поэтому в классификации того, к какой именно из известных ересей относится данное утверждение или же оно представляет собой новую, ранее не классифицированную, ересь, я вполне могу ошибаться.

[kuznetsov.livejournal.com]

Как раз в некоторых вариантах гностицизма Бог - демиург, творец нашего мира - представляется ограниченным существом, одним из членов бесконечной иерархии разумных сущностей.

Кроме того, kostaki принципиально отказывается видеть принципиальную разницу, пропасть между человеческой и божественной деятельностью. То есть, он отказывается проводить жесткую грань между тварью и Творцом. Здесь налицо элемент пантеизма.

[trurle.livejournal.com]

Во многих вариантах гностицизма демиург представляется существом, значительно уступающим творцу/творцам объемлюших слоев мироздания, творение демиурга считается отравленым материей и/или дурными замыслами, но это все же далеко не приравнивает действия демиурга к действием человека.

[v-novikov.livejournal.com]

На мой взгляд, хотя Вы в целом правы в трактовке книги, обсуждение того, пользовался ли Бог средствами при сотворении не вполне удачно. Дело ведь не непосредственно в средствах как способах достижения чего-нибудь, а в (не)использовании Богом категории "средства" и других категорий человеческого разума. Т.е. вопрос не о его "промысле", а о его способах размышления об этом промысле (если слово "размышления" здесь уместно).

[v-novikov.livejournal.com]

Вот еще:
"Средства всегда необходимо ограничены, т.е. недостаточны относительно тех услуг, для которых человек хочет их использовать. Если бы это было не так, то на них не было бы направлено никаких действий. Если человек не стеснен недостаточным количеством вещей, то отсутствует необходимость в какой-либо деятельности."
(http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact104)

Видимо в свете высказываний костаки все стоит понимать в том смысле, что сотворение мира закончилось на том, что Бог исчерпал средства. Ну-ну!

[lxe]

С ходу напоминает варлаамизм, оно же учение о тварности благодати.

[v-novikov.livejournal.com]

А можно пояснить для менее сведущих? Яндекс с Гуглем почти ничего не дают.

[lxe]

Благодать - это действие Бога.
В XIV состоялась полемика между Св. Григорием Паламой и схоластом Варлаамом Калабрийским о том, тварны ли "энергии" Божества (качества и действие) или совечны Богу.
Аргумент Варлаама: нетварен один Бог, поэтому действие Бога, не будучи Богом, есть тварь. Бог творит все, чем и при посредстве чего действует.
Аргумент Паламы: тогда Бог не смог бы сотворить мир из ничего, т.к. не смог бы действовать, пока не сотворены средства творения. Если Бог чем-то и сотворил мир, то Самим Собой. Следовательно, деятельность Божества нетварна, неотделима от Божества и сама является Богом, хотя и не составляет Его "сверхсущественную сокровенность", т.е. непознаваемую и непередаваемую природу.
Позиция Св. Гр. Паламы принята Константинопольским собором 1341 как общецерковное учение.

[a-bronx.livejournal.com]

"И сказал(а) Он(а) человечьим голосом: ..."

[v-novikov.livejournal.com]

Привожу отрывок, который почему-то не поапал на Либертариум, хотя и присутствует в русском переводе ЧД:

"Liberalism is based upon a purely rational and scientific theory of social cooperation. The policies it recommends are the application of a system of knowledge which does not refer in any way to sentiments, intuitive creeds for which no logically sufficient proof can be provided, mystical experiences, and the personal awareness of superhuman phenomena. In this sense the often misunderstood and erroneously interpreted epithets atheistic and agnostic can be attributed to it. It would, however, be a serious mistake to conclude that the sciences of human action and the policy derived from their teachings, liberalism, are antitheistic and hostile to religion. They are radically opposed to all systems of theocracy. But they are entirely neutral with regard to religious beliefs which do not pretend to interfere with the conduct of social, political, and economic affairs".

(http://www.econlib.org/library/Mises/HmA/msHmA8.html)

Специально отмечу, что предмет обсуждения в этом абзаце шире, чем в дискуссии с kostaki. Здесь Мизес обсуждает связку праксиология+утилитаристский либерализм.