Я чувствую, эту ветку скоро закроют...
Jan. 14th, 2006 11:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentum | taki_net 2006-01-14 08:04 am UTC (ссылка) |
| Да это-то понятно. Основного вопроса - виноват ли Гитлер в чем-то - это не отменяет. |
| pargentum 2006-01-14 08:43 am UTC (ссылка)  |
| Такая формулировка основного вопроса представляется мне бессмысленной. Как можно быть виноватым в чем-то, неизвестно в чем? |
| taki_net 2006-01-14 09:22 am UTC (ссылка) |
| Очень смешно. |
| pargentum 2006-01-14 09:33 am UTC (ссылка) |
| Совершенно ничего смешного. От "виноват в чем-то" слишком уж короткий переход к "ты виноват уж тем\\что хочется мне кушать". |
| taki_net 2006-01-14 09:57 am UTC (ссылка) |
| Да в убийстве он виноват, в убийстве. Вы не верите? Ну, зиг хайль. Слава РоССии! |
| pargentum 2006-01-14 10:37 am UTC (ссылка) |
| Не в убийстве, в том-то и дело. Насколько я знаю, своими руками он только себя убил. А убийство чужими руками - немного другая статья. Вот о том спор и идет - какая именно. |
| taki_net 2006-01-14 10:57 am UTC (ссылка) |
| 1. Вы захотели, чтобы человек умер, и задушили его. 2. Вы захотели, чтобы человек умер, и выстрелили из ружья (человека не трогая). Пуля летела-летела, попала ему в сердце, он и умер. 3. Вы захотели, чтобы человек умер, сделали бомбу и послали ее по курьерской доставке (за пример спасибо v_novikov). Курьер отдал ее, она взорвалась у человека в руках, он умер. 4. Курьер засомневался, что-то тикает, Вы дали ему денег, чтобы не интересовался лишним и не входящим в его обязанности. 5. Курьер удостоверился, что бомба. Вы дали много денег. 6. Курьер не взял денег, Вы обещали его уволить, убить, убить жену и детей, он пошел нести бомбу. 7. Вы сказали курьеру - мы же с тобой ирландцы, а он протестантская свинья. Курьер проникся и отнес бомбу. Так вот, во всех случаях Вы убийца - Вы хотели сметри человека и предприняли закономерные действия для его насильственной кончины. Если в п.2 пуля пролетит мимо, п.3 бомба не сработает или п. 4-7 курьер передумает и пойдет в полицию - Вы виновны в покушении на убийство. В п. 5-7 (м.б. и 4) также виновен в убийстве и курьер. Никаких совершенно проблем. |
| pargentum 2006-01-14 11:06 am UTC (ссылка) |
| Гитлер вообще-то и бомбу не делал. Он вообще не делал ничего физического, что привело к смерти евреев. Я не спорю, что Гитлер несет значительную часть ответственности за вторую мировую войну, холокост и некоторые другие художества, приведшие к крупномасштабным человеческим жертвам. Но все-таки вопрос об определении точной меры его ответственности не так прост, как вам кажется. Только и всего. |
| taki_net 2006-01-14 12:54 pm UTC (ссылка) |
| Ну купил террорист бомбу, в магазине товаров для шахтного дела. Какая разница. Еще раз - что там непростого? |
| pargentum 2006-01-14 01:13 pm UTC (ссылка) |
| Гитлер сам лично не прикасался ни к одному из предметов, использовавшихся для убийства евреев. Что там непростого - см. хотя бы пример с Кутузовым. |
| taki_net 2006-01-14 01:23 pm UTC (ссылка) |
| Да чего так далеко ходить. Подполковник Клаус граф Шенк фон Штауффенберг - убийца однозначно. И герой при этом - нации и человечества. А недоубитый им Гитлер - убийца тоже, но гнида, а не герой. И все дела. |
| pargentum 2006-01-14 11:38 am UTC (ссылка) |
| Кстати, еще тема для медитации: Кутузов приказывал стрелять по солдатам Наполеона. Некоторые из этих солдат в результате умерли. Кутузов - убийца? Если нет, то чем Кутузов отличается от Гитлера? |
| taki_net 2006-01-14 12:55 pm UTC (ссылка) |
| Угу, правильно. И это убийство. В случае с Кутузовым - в целях самообороны. |
| pargentum 2006-01-14 01:10 pm UTC (ссылка) |
| Гитлер тоже утверждал, что он избавляется от евреев в целях самообороны. И обвинял их в чрезмерном ненасильственном влиянии на остальную нацию. |
| taki_net 2006-01-14 01:17 pm UTC (ссылка) |
| Ну так он лгал. Преступники часто лгут. |
| pargentum 2006-01-14 01:24 pm UTC (ссылка) |
| Докажите. Насколько я знаю, евреи были в среднем богаче нееврейского населения веймарской Германии, поэтому утверждение, что они обладали преимуществами при ненасильственном принуждении, вполне правдоподобно. Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно, поэтому все, что вы можете пришить Гитлеру - это превышение пределов необходимой обороны. |
| taki_net 2006-01-14 01:33 pm UTC (ссылка) |
Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно Еще я утверждаю, что иногда можно и нужно убивать политиков, см. мой пример со Штауфенбергом. Отсюда Вы делаете вывод, что я выступаю за то, что любого политика можно убить. Вам не кажется, что разговор при таком уровне передергиваний с Вашей стороны непродуктивен? |
|
|
| | taki_net 2006-01-14 04:05 pm UTC (ссылка) |
| ТУТ НЕ МУСОРЯТ. Запомните это. Прекратите мусорить в моем журнале. Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что на ненасильственное принуждение "НУЖНО" или даже "ВСЕГДА можно" реагировать насилием. Прекратите засорять журнал текстовым мусором, основанным на вымышленных утверждениях. Это последнее предупреждение. |
| pargentum 2006-01-14 05:08 pm UTC (ссылка) Пожалуйста, конкретизируйте, на какие виды ненасильственного принуждения и при каких обстоятельствах, по вашему мнению, можно реагировать насилием. Также, пожалуйста, конкретизируйте, когда на такое принуждение, по вашему мнению, нужно реагировать насилием. Этим вы значительно сократите количество недоумений, которые вы называете "мусором".Если вы считаете, что границу здесь определяет демократическое волеизъявление, то не могу не напомнить, что Гитлер получил чрезвычайные полномочия формально демократическим путем. |
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-14 05:35 pm (UTC)Готтентотская мораль
Date: 2006-01-14 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-14 06:08 pm (UTC)Понятно, что присутствие пистолета в этой схеме означает готовность из него стрелять, в противном случае рано или поздно миллионер поймет, что таки_нет блефует, и откажется расставаться с деньгами. То есть некоторых миллионеров придется таки пострелять.
Далее, миллион детей - это просто круглая цифра, ничего в ней мистического нет. Если миллионера можно подстрелить ради миллиона детей, то и ради 999999 детей, вероятно, можно. И так далее - ради спасения одного ребенка. Спасти же одного ребенка в ряде случаев можно, вероятно, очень скромной ценой - заплатить доктору за визит, молочнику за литр молока, медсестре за прививку. То есть таки_нет вполне готов расстрелять богатого ради литра молока и считает это правильным, моральным (в противном случае ему или придется объяснять, где именно проходит граница между литром молока и миллионом доз вакцин, между одним ребенком и миллионом детей - а также между одним ребенком и одним стариком, жизнь которого можно продлить на месяц ценой десяти миллионов долларов).
По-моему, отсюда ЛОГИЧЕСКИ очень не далеко до убийства трех или шести миллионов евреев ради счастья Германии, Европы и всего человечества. НРАВСТВЕННО таки_нет этот шаг сделать вряд ли готов, но ЛОГИЧЕСКИ он его уже давно сделал, вместе со своими идейными предшественниками.
no subject
Date: 2006-01-14 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-14 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-14 07:05 pm (UTC)Что не отменяет однако самих законов. Проблема как раз в том, что и законы-то есть и, например. агрессия по этим законам на 1945 год была вполне легитимна. Это право суверенного государства.
no subject
Date: 2006-01-14 07:09 pm (UTC)no subject
Ну и он немедленно скажет, что последние сто лет вся западная цивилизация изучает, где проходит такая граница. И это, к сожалению, будет чистая правда.
no subject
Date: 2006-01-15 04:48 am (UTC)