О демократии (длинно)
Apr. 5th, 2002 06:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumВ ходе предыдущих дискуссий о природе права мы выяснили, что существует .
В соответствии с первой точкой зрения, право есть произвольное соглашение (в сущности, это переформулировка морального релятивизма). При необходимости выбора из нескольких произвольных соглашений, побеждает то, на стороне которого оказывается больше возможностей для енфорсинга. Понятно, что единственный путь к единому правовому пространству в этих условиях - монополия правопринуждения, то есть государство (не обязательно гоббсовский Левиафан, но все-таки). Возможность злоупотребления правопринудительными средствами со стороны государства в предположениях принципиально неустранима: нету независимой системы отсчета, от которой можно было бы фиксировать отклонение. Поскольку государство - не только гарант, но и источник права, само оно находится вне права, и любое его действие не может быть правонарушением по определению. Гоббезианство является вариацией на тему, не совсем логичной, т.к. Левиафан лишь трансформирует "войну каждого против всех", но не устраняет ее.
Неясно также, является ли единое правовое пространство достаточно важным благом, чтобы ради него строить силовую монополию - глядя на все, что творили государства XX века, поневоле задумаешься, не является ли "война каждого против всех" более привлекательной с моральной и прагматической точек зрения.
В соответствии со второй точкой зрения, существует некое "естественное" право, более или менее признанное и более или менее отрефлексированно ощущаемое основной массой человечества. Откуда оно взялось - второй вопрос, хотя и довольно интересный (мне симпатична гипотеза Хайека об эволюции моральных систем). Я пытался предложить несколько простых эмпирических соображений в пользу того, что такое право существует, и ни одно из этих соображений всерьез не оспаривалось.
Государство в рамках гипотезы об "естественном" праве выполняет служебную роль. Поскольку оно не является источником права, государство может быть обоснованно обвинено в злоупотреблении своей ролью и полномочия, необходимые для выполнения этой роли, могут быть переданы другим структурам, возможно и не похожим на государство как мы его знаем.
Основоположником современной теории естественного права считается Локк, но любопытно, что один из противников этой концепции, а именно![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
toshick (любопытно, что и сторонником первой из концепций он также не является, пытается скрестить ужа с ежом) снабдил меня ссылкой на гораздо более раннего мыслителя, отстаивавшего в чем-то сходные идеи, а именно Юпиана. Точнее, сходен главный тезис: право существует независимо от законодателя, задача судьи и юриста - "открытие" права, а не его формирование и установление. (кстати, заметка для себя, неплохо было бы этого Юпиана поплотнее поизучать, пресловутое "никто не может быть наказан за мысли" - это ведь тоже он).
Получилось длинно, поэтому про демократию см. следующий пост.
В соответствии с первой точкой зрения, право есть произвольное соглашение (в сущности, это переформулировка морального релятивизма). При необходимости выбора из нескольких произвольных соглашений, побеждает то, на стороне которого оказывается больше возможностей для енфорсинга. Понятно, что единственный путь к единому правовому пространству в этих условиях - монополия правопринуждения, то есть государство (не обязательно гоббсовский Левиафан, но все-таки). Возможность злоупотребления правопринудительными средствами со стороны государства в предположениях принципиально неустранима: нету независимой системы отсчета, от которой можно было бы фиксировать отклонение. Поскольку государство - не только гарант, но и источник права, само оно находится вне права, и любое его действие не может быть правонарушением по определению. Гоббезианство является вариацией на тему, не совсем логичной, т.к. Левиафан лишь трансформирует "войну каждого против всех", но не устраняет ее.
Неясно также, является ли единое правовое пространство достаточно важным благом, чтобы ради него строить силовую монополию - глядя на все, что творили государства XX века, поневоле задумаешься, не является ли "война каждого против всех" более привлекательной с моральной и прагматической точек зрения.
В соответствии со второй точкой зрения, существует некое "естественное" право, более или менее признанное и более или менее отрефлексированно ощущаемое основной массой человечества. Откуда оно взялось - второй вопрос, хотя и довольно интересный (мне симпатична гипотеза Хайека об эволюции моральных систем). Я пытался предложить несколько простых эмпирических соображений в пользу того, что такое право существует, и ни одно из этих соображений всерьез не оспаривалось.
Государство в рамках гипотезы об "естественном" праве выполняет служебную роль. Поскольку оно не является источником права, государство может быть обоснованно обвинено в злоупотреблении своей ролью и полномочия, необходимые для выполнения этой роли, могут быть переданы другим структурам, возможно и не похожим на государство как мы его знаем.
Основоположником современной теории естественного права считается Локк, но любопытно, что один из противников этой концепции, а именно
toshick (любопытно, что и сторонником первой из концепций он также не является, пытается скрестить ужа с ежом) снабдил меня ссылкой на гораздо более раннего мыслителя, отстаивавшего в чем-то сходные идеи, а именно Юпиана. Точнее, сходен главный тезис: право существует независимо от законодателя, задача судьи и юриста - "открытие" права, а не его формирование и установление. (кстати, заметка для себя, неплохо было бы этого Юпиана поплотнее поизучать, пресловутое "никто не может быть наказан за мысли" - это ведь тоже он).Получилось длинно, поэтому про демократию см. следующий пост.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-04-05 04:31 am (UTC)Òî æå ñàìîå ìîæíî ñôîðìóëèðîâàòü äðóãèìè ñëîâàìè - ñóùåñòâóåò ñèñòåìà ïðåäñòàâëåíèé î ïðàâàõ, êîòîðûå ïîääåðæèâàþò ðàñøèðåííîå ïðîèçâîäñòâî è ðàçäåëåíèå òðóäà. Ïîñêîëüêó æå ïîñëåäîâàòåëüíûé îòêàç îò ðàñøèðåííîãî ïðîèçâîäñòâà âåäåò ïðÿìèêîì ê ñðåäíåâåêîâûì ìàíîðàì, ôåîäàì, ðàáñòâó è ïðî÷èì ðàäîñòÿì, òî âûáîð ñèñòåìû ïðàâà íå ñîñòàâëÿåò òðóäà.
 ñîîòâåòñòâèè ñî âòîðîé òî÷êîé çðåíèÿ, ñóùåñòâóåò íåêîå "åñòåñòâåííîå" ïðàâî, áîëåå èëè ìåíåå ïðèçíàííîå è áîëåå èëè ìåíåå îòðåôëåêñèðîâàííî îùóùàåìîå îñíîâíîé ìàññîé ÷åëîâå÷åñòâà.
Íàñ÷åò îñíîâíîéìàññû ÷åëîâå÷åñòâà - ôàêòè÷åñêè íåâåðíî.
no subject
Date: 2002-04-05 04:38 am (UTC)Ïîñêîëüêó ãîñóäàðñòâî - íå òîëüêî ãàðàíò, íî è èñòî÷íèê ïðàâà, ñàìî îíî íàõîäèòñÿ âíå ïðàâà, è ëþáîå åãî äåéñòâèå íå ìîæåò áûòü ïðàâîíàðóøåíèåì ïî îïðåäåëåíèþ.
- íåâåðíî,
 ñîîòâåòñòâèè ñ ïåðâîé òî÷êîé çðåíèÿ, ïðàâî åñòü ïðîèçâîëüíîå ñîãëàøåíèå (â ñóùíîñòè, ýòî ïåðåôîðìóëèðîâêà ìîðàëüíîãî ðåëÿòèâèçìà). Ïðè íåîáõîäèìîñòè âûáîðà èç íåñêîëüêèõ ïðîèçâîëüíûõ ñîãëàøåíèé, ïîáåæäàåò òî, íà ñòîðîíå êîòîðîãî îêàçûâàåòñÿ áîëüøå âîçìîæíîñòåé äëÿ åíôîðñèíãà.
è
Îòêóäà îíî âçÿëîñü - âòîðîé âîïðîñ, õîòÿ è äîâîëüíî èíòåðåñíûé (ìíå ñèìïàòè÷íà ãèïîòåçà Õàéåêà îá ýâîëþöèè ìîðàëüíûõ ñèñòåì).
- îäíî è òî æå.
Ò.å. Âû òîæå ãîâîðèòå íå îá "åñòåñòâåííîì" ïðàâå, à ÿ - íå î ïðîèçâîëüíîì. Ïî-âèäèìîìó, Âàøå âûäåëåíèå èäåàëüíûõ òèïîâ íåóäà÷íî, ðàç îíè äîïóñêàþò òàêîå ñìåøåíèå.
no subject
>- íåâåðíî,
Ðàññêàæèòå, êàê âåðíî. Ïîêà ÷òî ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî ýòî åäèíñòâåííàÿ ëîãè÷åñêè íåïðîòèâîðå÷èâàÿ ïîçèöèÿ.
>Ò.å. Âû òîæå ãîâîðèòå íå îá "åñòåñòâåííîì" ïðàâå, à ÿ - íå î ïðîèçâîëüíîì.
Íó, ÿ-òî êàê ðàç ãîâîðþ îá åñòåñòâåííîì - åñòåñòâåííî âñå, ÷òî ïðîäóêò ýâîëþöèè, ÷òî ïðîèçîøëî òåì æå ïóòåì, ÷òî è Ïðèðîäà (êñòàòè, â ýòîì ñìûñëå ó Ëîêêà òîæå âñå ïðàâèëüíî - ïîñêîëüêó ïðèðîäà ñîçäàíà Áîãîì, òî è åñòåñòâåííûå ïðàâà äàíû Áîãîì).
>Ïî-âèäèìîìó, Âàøå âûäåëåíèå èäåàëüíûõ òèïîâ íåóäà÷íî, ðàç îíè äîïóñêàþò òàêîå ñìåøåíèå.
Íó, âàñ êàê ïðèìåð ñìåøåíèÿ ÿ ñïåöèàëüíî âûäåëèë. 8-Ð È åùå âîïðîñ, äîïóñêàþò ëè - õîòÿ ÿ âàñ ïîêà ÷òî íå ïîéìàë íà ëîãè÷åñêîì ïðîòèâîðå÷èè, íî è íå îñòàâèë íàäåæäû ýòî îñóùåñòâèòü. :)
"Áîëüøå âîçìîæíîñòåé äëÿ åíôîðñèíãà" è õàéåêîâà ýâîëþöèÿ ìîðàëè òàêè ñîâñåì íå îäíî è òî æå.
"Áîëüøå âîçìîæíîñòåé äëÿ åíôîðñèíãà" - ýòî "ïîáåæäàåò ñèëüíåéøèé", âóëüãàðíåéøàÿ èç ôàëüñèôèêàöèé òåîðèè ýâîëþöèè. Ïðè÷åì îáîèõ òåîðèé, è äàðâèíîâîé, è ëàìàðêîâîé.  òî æå âðåìÿ, â ýâîëþöèè ïîáåæäàåò äàëåêî íå âñåãäà ñèëüíåéøèé, à íàèáîëåå ïðèñïîñîáëåííûé, òîò êòî ëó÷øå âñåõ ñóìåë ïðèáëèçèòüñÿ ê ðåøåíèþ íåðàçðåøèìîé, â ñóùíîñòè, çàäà÷è âûæèâàíèÿ â óñëîâèÿõ îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ.
no subject
Date: 2002-04-05 01:38 pm (UTC)Ãîâîðèòü, ÷òî âñå ïðàâî ïîðîæäàåòñÿ ãîñóäàðñòâîì, è íèêàêèå äåéñòâèÿ åãî îðãàíîâ (à ÷òî òàêîå äåéñòâèÿ ñîáñòâåííî ãîñóäàðñòâà, ÿ âîâñå íå ïîíèìàþ) íå ìîãóò áûòü ïðàâîíàðóøåíèÿìè, â ðåçóëüòàòå íåâåðíî.
Òîæäåñòâî èñòî÷íèêà ïðàâà è ãîñóäàðñòâà õàðàêòåðíî òîëüêî äëÿ ñâåæåïîðîæäåííîé âèíòîâêîé âëàñòè.
Ïðåäñòàâëåíèå î Áîãå, êîòîðûé ñîçäàë ìèð ïóòåì ýâîëþöèè, ìíå íðàâèòñÿ. Õðèñòèàíñêèì äîãìàòàì îíî, êñòàòè, îñîáåííî è íå ïðîòèâîðå÷èò - åñëè îãðàíè÷èâàòü ýâîëþöèþ ïîñòïîòîïíûì âðåìåíåì ;-).
Ïîíÿòèå "åñòåñòâåííîãî" ïðàâà ïîäðàçóìåâàåò, ÷òî îíî åäèíî. Ýâîëþöèÿ æå íà ñåãîäíÿ ïðîèçâåëà íåêèé íàáîð ïðàâîâûõ+ýòè÷åñêèõ ñèñòåì. Èõ ìîæíî ñðàâíèâàòü, ìîæíî ðàññóæäàòü, êàêàÿ èç íèõ áîëåå ñïîñîáñòâóåò áîãàòñòâó íàðîäà, íî íåëüçÿ íå âèäåòü, ÷òî îíè ìåíÿþòñÿ ñî âðåìåíåì. Åäèíûì ìîæåò áûòü ïðåäåë ýòîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè - åñëè îí ñóùåñòâóåò.
Ïîýòîìó ÿ ïðåäïî÷èòàþ ãîâîðèòü î ñóùåñòâóþùèõ ïðàâîâûõ ñèñòåìàõ è òåíäåíöèÿõ èõ ðàçâèòèÿ, à íå î èäåàëå - îí òîæå ìîæåò áûòü ïîëåçåí êàê ìûñëèòåëüíûé êîíñòðóêò, íî íàäî âåäü ïîíèìàòü, ÷òî ýòî âñåãî òîëüêî êîíñòðóêò.
Î "ñèëüíåéøåì" è "íàèáîëåå ïðèñïîñîáëåííîì". Âîîáùå-òî ýòî îäíî è òî æå, åñëè íå îïðåäåëÿòü ñèëó âóëüãàðíî.
Îáùåñòâåííûé äîãîâîð, ãîâîðèòå?
Òåîðèÿ îáùåñòâåííîãî äîãîâîðà, äåéñòâèòåëüíî, ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé ëþáîïûòíóþ êîìáèíàöèþ èçëîæåííûõ ìíîþ òî÷åê çðåíèÿ.
Äëÿ òåõ, êòî ñîãëàñåí ñ òåêñòîì äåéñòâóþùåãî "äîãîâîðà", ýòî ìèíèìàëèñòñêèé âàðèàíò åñòåñòâåííî-ïðàâîâîé ñèñòåìû: ÷òîáû "îáùåñòâåííûé äîãîâîð" áûë, ñ îäíîé ñòîðîíû, íóæåí, à ñ äðóãîé - âàëèäåí, äî åãî çàêëþ÷åíèÿ äîëæíà äåéñòâîâàòü êàê ìèíèìóì îäíà åñòåòñâåííî-ïðàâîâàÿ êîíöåïöèÿ: óáåæäåíèå, ÷òî äîãîâîðû äîëæíû èñïîëíÿòüñÿ. Êñòàòè, ïî âèäèìîìó, ýòî äåéñòâèòåëüíî ìèíèìàëüíàÿ ïðàâîâàÿ ñèñòåìà, âî âñÿêîì ñëó÷àå ÿ äóìàþ, ÷òî ìîæíî äîêàçàòü, ÷òî ïðàâîâàÿ èëè ýòè÷åñêàÿ ñèñòåìà, íå ñîäåðæàùàÿ ýòîãî ïðèíöèïà, âîîáùå íåðàáîòîñïîñîáíà.
Íàïðîòèâ, òå, êòî ñ äîãîâîðîì íå ñîãëàñåí, îêàçûâàþòñÿ â ïîëîæåíèè, â öåëîì íàïîìèíàþùåì ïîëîæåíèå ïîääàííûõ â ïåðâîì ñöåíàðèè: èì ñèëîâûì èëè ïðîñòî êîëè÷åñòâåííûì äàâëåíèåì íàâÿçûâàþò "äîãîâîð", êîòîðîãî îíè íå çàêëþ÷àëè - äàþò ïðèâèëåãèè, êîòîðûå íå íóæíû, â îáìåí íà îáÿçàííîñòè, êîòîðûå íåïðèåìëåìû.
Óçêîåì ìåñòî â ýòîé òåîðèè èìåííî â òîì, ÷òî "îáùåñòâåííûé äîãîâîð" ñ÷èòàåòñÿ çàêëþ÷åííûì îò èìåíè îáùåñòâà êàê åäèíîãî ñóáúåêòà.
Íàñ÷åò íàáîðà ïðàâîâûõ è ýòè÷åñêèõ ñèñòåì - à òàê ëè, â äåéñòâèòåëüíîñòè, îáøèðåí ýòîò íàáîð? Ìíîãî ëè èñòîðèÿ çíàåò îáùåñòâ (íå ïðèíèìàÿ âî âíèìàíèå êðèìèíàëüíûå è äðóãèå ïàðàçèòè÷åñêèå ñóáêóëüòóðû), ïîñòðîåííûõ íà îòðèöàíèè ïðàâ ñâîèõ ó÷àñòíèêîâ íà ïðåñëîâóòûå æèçíü, ñîáñòâåííîñòü è ñòðåìëåíèå ê ñ÷àñòüþ? È íå òðåáóåò ëè êàæäîå ñåðüåçíîå îòêëîíåíèå îáùåñòâ îò ýòèõ ïðèíöèïîâ ìàññèðîâàííîé äåìàãîãèè â ñî÷åòàíèè ñ ìàññîâûì æå íàñèëèåì?
>Î "ñèëüíåéøåì" è "íàèáîëåå ïðèñïîñîáëåííîì". Âîîáùå-òî ýòî îäíî è òî æå, åñëè íå îïðåäåëÿòü ñèëó âóëüãàðíî.
À íå ñëèøêîì ëè ðàñøèðèòåëüíî òàêîå "íåâóëüãàðíîå" ïîíèìàíèå ñèëû?
Re: Îáùåñòâåííûé äîãîâîð, ãîâîðèòå?
Date: 2002-04-07 09:20 am (UTC)http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=94311