Прошу помощи зала

[pargentum]

Особенно христиан.  А то Костаки разбушевался и чем дальше, тем мне сложнее даже просто следить за его полетом фантазии:

http://www.livejournal.com/users/leonid_b/177949.html?thread=2621213#t2621213 и http://www.livejournal.com/users/maxim_sokolov/128482.html?thread=7717858#t7717858

Comments

[vi-z.livejournal.com]

Вот уж не знаю, чем тут помочь. Против Intelligent Design нет приема.

В христианстве, как я понимаю, у бога некоторый антропоморфизм присутствует, и бог считается действующим. Это наверняка можно пропатчить, будучи хорошим теологом, ссылаясь на правильные цитаты, и игнорируя неправильные (например, из ветхого завета), но Костаки стал в позу, и тут ничего не поделаешь, на мой взгляд. Рассуждение Мизеса простое и прозрачное по структуре, и если человек его не понимает, вряд-ли тут что-то можно сделать.

Разве что можно найти хорошего теолога, который будет авторитетен для Костаки, примирит понятие бога с рассуждением Мизеса, и устыдит Костаки.

[v-novikov.livejournal.com]

Утверждение о том, что Бог "действует" в смысле "Человеческой деятельности" равнозначно утверждению, что Бог обладает человеческой структурой разума, которая описывается человеческими категориями.
Не думаю, что хороший теолог согласится с такой постановкой вопроса.

Все это не отменяет того, что в каких-то других значениях этого слова Бог вполне может "действовать".

[vi-z.livejournal.com]

Да, наиболее естественным было бы разделить понятие действия на два -- для систем с ограниченным набором действий (в том числе для человека) и для систем с неограниченным набором действий (omnipotent).

Не понятно, однако, что делать с тем, что действует лишь неудовлетворенная система -- то есть всяко не всесильная, либо с изменяющимися во времени желаниями. Бог, он же вроде вне времени, и всесилен?

Все это не отменяет того, что в каких-то других значениях этого слова Бог вполне может "действовать".</>

"Крокодилы летают, но низко-низко."

[v-novikov.livejournal.com]

"Крокодилы летают, но низко-низко."

Мое утверждение в отличие от этого из анекдота не является компромиссным. Я просто говорю, что "деятельность" в ЧД является термином и есть очень хорошие основания полагать, что к Богу она не применима.

Относительно же других, нетехнических значений этого слова я не вижу препятствий считать, что Бог "действует". Ведь в других словоупотреблениях слово "действует" не требует с необходимостью антропоморфности разума Бога.

Да, наиболее естественным было бы разделить понятие действия на два -- для систем с ограниченным набором действий (в том числе для человека) и для систем с неограниченным набором действий (omnipotent).

Не понятно, однако, что делать с тем, что действует лишь неудовлетворенная система -- то есть всяко не всесильная, либо с изменяющимися во времени желаниями. Бог, он же вроде вне времени, и всесилен?

Тот факт, что человек действует вследствие неудовлетворенности - это не наблюдаемое явление, а результат нашего понимания особенностей человеческого мышления. Более того, здесь есть тавтология - о неудовлетворенности мы узнаем именно через действие и другого способа нет. Нет действия без неудовлетворенности, нет неудовлетворенности без действия.

Бога же мы не понимаем, а потому нельзя говорить, что он может "что-то делать" {во избежании двусмысленного "действовать"} только в ситуации неудовлетворенности.

[vi-z.livejournal.com]

Я просто говорю, что "деятельность" в ЧД является термином и есть очень хорошие основания полагать, что к Богу она не применима.

Я хочу сказать, что не вижу, как можно в кибернетическом смысле разумно определить "деятельность" для всесильного вневременного агента. Получаются притянутые за уши крокодилы.

Ведь в других словоупотреблениях слово "действует" не требует с необходимостью антропоморфности разума Бога.

Тут антропоморфность, на мой взгляд, ни при чем; тут более глубокие вещи о самом понятии "действовать" работают. Поэтому введение специального смысла "действовать" для бога будет, скорее всего, выглядеть как в анекдоте про крокодила. Но я верю в теологию -- они справлялись и с более сложными ситуациями, было бы желание.

Тот факт, что человек действует вследствие неудовлетворенности - это не наблюдаемое явление, а результат нашего понимания особенностей человеческого мышления.

Ну, наблюдаемые явления -- это вообще временной ряд матриц яркостей в 3ех цветовых диапазонах. Все остальное ("собака", "дерево", "человек", "идет", "неудовлетворенный" и т п) мы домысливаем. Кстати, электрон пока никто не видел.

Более того, здесь есть тавтология - о неудовлетворенности мы узнаем именно через действие и другого способа нет. Нет действия без неудовлетворенности, нет неудовлетворенности без действия.

Не только. Есть еще экспериментальные подтверждения -- создание "неудовлетворенных" систем в ИИ. И нейробиологические подтверждения.

Бога же мы не понимаем, а потому нельзя говорить, что он может "что-то делать" {во избежании двусмысленного "действовать"} только в ситуации неудовлетворенности.

Я-то с вами согласен. Проблема здесь в том, что "делать" в теологии было антропоморфным (точнее, предназначенным для систем с ограниченным набором действий, и меняющих свои потребности во времени), пока Мизес (а может, кто-то и до него) не обнаружил логическую проблему с этим. Теперь нужен кто-то достаточно компетентный в теологии, чтобы возможно более неявным и естественным образом систему религиозных взглядов исправить.

[v-novikov.livejournal.com]

Поэтому введение специального смысла "действовать" для бога будет, скорее всего, выглядеть как в анекдоте про крокодила.

Это не будет специальным смыслом. Про машину тоже говорят, что она "действует", хотя технически слово "воздействует" было бы точнее. Разумеется, никто не имеет в виду, что машина вследствие неудовлетворенности выбирает материал для обработки, чтобы наилучшим образом приблизиться к реализации своих целей.

[vi-z.livejournal.com]

Разумеется, никто не имеет в виду, что машина вследствие неудовлетворенности выбирает материал для обработки, чтобы наилучшим образом приблизиться к реализации своих целей.

Очень даже имеют. Меня как раз привлекло к "Human action" и вообще работам Мизеса структурная общность формулировок с теми, что приняты в кибернетике и современном ИИ при рассмотрении телеологических систем и Reinforcement Learning.

А вот Бог является крайним тривиальным случаем, и с ним сложно поэтому.

[pargentum.livejournal.com]

Бог может имитировать человеческие действия - так верно.

[vi-z.livejournal.com]

Да, имитировать может. Или, другими словами, мы можем описывать Бога в терминах поведения (как какое-то племя называло вертолет большой мухой) в силу собственной ограниченности.

[toshick.livejournal.com]

Согласится. "По образу и подобию", однако.

[kuznetsov.livejournal.com]

Я там написал реплику.

Но если вы меня в дискуссию с ним все же втянете, то с вас - бутылка пива при встрече. В качестве компенсации моральноо ущерба. :)

[stas]

Насчет Мизеса, насколько я понимаю, он утверждает, что книга Мизеса атеистическая потому, что он может истолковать её в атеистическом смысле и сделать из неё выводы - которых Мизес не делал - которые он называет атеистическими. При этом тот факт, что Мизес вроде нигде не заявлял такого (хотя для атеиста ничего неестественного в том, чтобы прямо, ясно и многократно заявить - я атеист! - нет, и многие известные атеисты именно так и поступали) и что его сторонники его так не воспринимают - для него не имеет значения. Понятно, что таким образом любому тексту можно приписать если не произвольный, то совершенно не бывший в оригинальном тексте, смысл, оперируя выражением "а я вот так вижу!" - тут ни о чём не поспоришь, чистый солипсизм.

[v-novikov.livejournal.com]

Да-да, "вообще-то, это мел, но ход Ваших мыслей мне нравится". (с) Правда, здесь и ход мыслей не так нравится:-)