К вопросу о праксеологических истинах и политических реалиях

[pargentum]

Re: Немного умных слов pargentum 2005-12-13 06:15 pm UTC (ссылка)

Я не считаю людей, несогласных с либертарианской позицией, обязательно глупцами, жуликами или психами. Давайте по порядку. Вот у нас с вами происходит несогласие по вопросу, чему равно 2*2. Вы ждете, что я объявлю вас дураком, жуликом и психом. Я этого почему-то не делаю (неважно, почему именно). Что это доказывает относительно значения 2*2? По моему, абсолютно ничего. Точно так же, если бы я вас назвал дураком, жуликом и психом, это ничего бы не доказывало. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немного умных слов dyak 2005-12-14 02:58 pm UTC (ссылка)

Про 2*2 это ничего не доказывает; но сам тот факт, что Вы считаете, свою позицию тем–то столь же верным как 0=0, гарантирует Вашу уверенность в своей абсолютной правоте (без каких–либо нюансов) и в 100% (не 99.999%) неправоте тех, кто считает иначе. Мне трудно представить человека, ведущего переговоры о результате суммирования 0 и 1; бредова сама идея осмысленного компромисса в беседах об арифметике (компромисс 0=0.001 совершенно бредов во всех мыслимых смыслах слова для всех его участников). Большинство либертарианцев считает беседы о либертарианстве по сути беседами об арифметике, что делает их участие в демократической политике компромиссов прямым и недвусмысленным отвержением их собственных позиций. Я лично не думаю, что вообще какое–либо взаимное понимание позиций (не говоря уж о компромиссе) возможно между человеком, считающим, что 0=0, и человеком, считающим, что 0=1. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Немного умных слов pargentum 2005-12-14 03:22 pm UTC (ссылка)
	>Мне трудно представить человека, ведущего переговоры о результате суммирования 0 и 1 Знаете, с этой точки зрения, наверное, вам был бы полезен опыт работы в техсаппорте. Там вы и не такое увидите. :) (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Немного умных слов dyak 2005-12-14 03:35 pm UTC (ссылка)
	:) (Ответить)(Уровень выше)

Comments

[dyak.livejournal.com]

Мне кажется, что лучше начинать цитирование с предыдущего коммента, т. е.:
http://www.livejournal.com/users/agasfer/820161.html?thread=4172993#t4172993

РЕТА, при всей своей радикальности, не считает людей, несогласных с их аргументами даже после внимательного вдумчивого ознакомления с этими аргументами, обязательно глупцами, жуликами и/или психами, поэтому РЕТА участвует в политическом процессе (с неизбежными компромиссами), продолжая оставаться тем, чем они себя считают, не противореча собственному определению своей позиции.

Однако либертарианцы, даже тишайшие, считают свою позицию чем–то столь же верным как 0=0,* что неизбежно приводит к выводу, что люди, несогласные с либертарианскими аргументами даже после внимательного вдумчивого ознакомления с этими аргументами, обязательно являются глупцами, жуликами и/или психами (в ЖЖ я нередко вижу такие мнения либертарианцев открытым текстом).

Участие либертарианцев в политическом процессе (с неизбежными компромиссами), согласно либертарианскому взгляду на вещи, выглядит как будто либертарианцы в результате длительных дискуссий с жуликами и идиотами добились признания противоположной стороны, что 0=0.001, а не 273, как противоположная сторона считала до этого.

Но 0=0.001 абсолютно противоположно либертарианской позиции (что либертарианство верно как 0=0), ведь 0=0.001 неверно не частично, а на все 100%, и, главное, из 0=0.001 снова можно вывести, что 0=273.

*это мнение о позиции я назвал претензией на Абсолютную Правоту И Моральность.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, для всех интересующихся историей вопроса все ссылки в отквоченном тексте работают.

А вообще - вы что, не поняли, что моя фраза про техсаппорт содержала только долю шутки?

Т.е. если говорить серьезно и без метафор, то основной принцип либертарьянства - это принцип свободы воли. Собственно, я даже по моему как-то кидал ссылку на англо-русский словарь Миллера, который дает перевод для слова "libertarian" - верящий в свободу воли. Но если человек обладает свободой воли - это значит, что он, в том числе, волен отрицать очевидное. Это, конечно, плохо во многих отношениях, в том числе и в том, что сильно усложняет коммуникацию, но это само по себе не делает его нечеловеком и не лишает его прав на свободу, собственность и стремление к счастью. Поэтому когда есть время и возможность попытаться объяснить человеку очевидное - надо объяснять, но когда такой возможности нет, приходится идти на те или иные компромиссы.

Поэтому неясно, коим образом определенная готовность к политическому компромиссу означает отречение от истины. Готовность к любому компромиссу - да, означает. Но - ???

[dyak.livejournal.com]

Это я понял, но я же с самого начала говорил, что либертарианцы воспринимают беседу с оппонентами как беседу с техсаппорта с человеком, который не может понять, что 0+1=1; Вы просто повторили один из моих исходных тезисов в шуточной форме.

Этот основной принцип либертарианства (мне кажется, что он лишь только один из основных принципов, но это неважно, про это я не буду), принцип свободы воли (включающий, как минимум, понятия "свобода" и "воля"), либертарианцы считают столь же очевидным, универсальным, внутренне непротиворечивым и корректным, как равенство 0=0, а на не согласных с их взглядами либертарианцы глядят как на говорящих, что 0=18 или 0=247 или еще что–то, кроме 0=0. Для обладателей такого мнения о собственных взглядах подпись под компромиссом это как для математика подписаться, что 0=0.001

[pargentum.livejournal.com]

>Это я понял, но я же с самого начала говорил, что либертарианцы воспринимают беседу с оппонентами как беседу с техсаппорта с человеком, который не может понять, что 0+1=1; Вы просто повторили один из моих исходных тезисов в шуточной форме.

Пойнт, собственно, в том такая беседа возможна и даже может быть продуктивна - вопреки вашему утверждению. Поэтому совершенно неясно, коим образом попытки ведения такой беседы означают прямое или косвенное признание, что 0+1!=1.

[dyak.livejournal.com]

Если Вы заранее знаете, что собеседник НЕ согласится на 0=0, будете ли Вы вообще вести эту беседу; иными словами, предполагаете ли Вы какой–либо продуктивный исход беседы, отличный от согласия, что 0=0?

Я –– нет; беседу вести не буду, и другого продуктивного исхода не вижу.

[pargentum.livejournal.com]

Во первых, я этого заранее не знаю. Исходя из того же постулата свободы воли. Как говорят христиане - поскольку люди не бесы, они могут покаяться. Поэтому проповедь, обращенная к человеку, может быть малоэффективна, но, вообще говоря, не бывает бессмысленна.

Во вторых, компромиссы все-таки обычно достигаются не о том, равно ли 0 нулю, а о каких-то производных суждениях.

В третьих, вот я уже серьезно говорю - не работали вы в техсаппорте и не вели переговоры с заказчиками информационных систем. Конструктив в таких условиях найти, конечно, тяжело, но нередко получается.

[dyak.livejournal.com]

Из компромиссов о производных (из 0=0) суждениях (ну скажем из компромисса 1001=2009) жестко следует, что 0!=0; так что эти компромиссы эквивалентны и поэтому единственным продуктивным исходом проповеди об арифметике является 100% согласие.

Информационные системы заказывают и оценивают из соображений удобства пользования, скорости и объема обработки, плюс масса cost/benefit соображений. Понятия об удобстве пользования и всяких cost/benefit штуках –– имеют довольно субъективный характер и компромиссы о них совершенно непохожи на компромиссы о 0=0. Даже требования к скорости и объему обработки обычно основаны на экономических прогнозах, и компромиссы о прогнозах также совершенно непохожи на компромиссы о 0=0. Потому и достигается конструктив, как при покупке машины, а не как в переговорах равен ли ноль нулю.

[(Anonymous)]

Из ложной посылки следует что угодно. Поэтому из 0!=0 не обязательно следует 1001=2009.

[dyak.livejournal.com]

Из ложной посылки следует что угодно, поэтому из 0!=0 может следовать и 1001=2009.

[pargentum.livejournal.com]

Но может следовать и что-то другое. Об чем, собственно, и спич.

[pargentum.livejournal.com]

Предыдущий анонимный коммент был я, не залогинился (что-то глюки какие-то у меня с логином).

Мы по кругу ходим. Насчет арифметики - нету на вас Бугаева с его теоремой Геделя. :) Насчет же ее практических приложений, армейская история. Сдавали мы наряд по столовой и я был ответственный за тарелки. Ну, расставили тарелки по столам, идем с чуваком со следующего наряда, и он тарелки считает так: один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять... один, два, три, четыре... В общем, каждую десятую тарелку он пропускал. Когда он досчитал таким образом до заявленного количества тарелок, я некоторое время боролся с соблазном собрать оставшиеся тарелки в стопку и - ...

При проектировании и эксплуатации программных систем далеко не все разногласия сводятся к cost/benefit и удобству.

[dyak.livejournal.com]

А к чему еще (помимо cost/benefit, удобства и будущей скорости и объема)?

[pargentum.livejournal.com]

Так я же говорю - гораздо чаще, чем это принято думать, там в основе лежит разногласие в чисто арифметических вопросах.

И ничего, договариваются как-то.

[dyak.livejournal.com]

Как выглядит договор о чисто арифметических вопросах?

[pargentum.livejournal.com]

О чисто арифметических вопросах договоров, к сожалению или к счастью, не заключают. А о производных - надо внимательно читать техзадание и знать историю появления некоторых пунктов в нем.

[dyak.livejournal.com]

Если производные вопросы произведены только исключительно из чисто арифметических вопросов, то эти производные вопросы сами являются чисто арифметическими вопросами.

[pargentum.livejournal.com]

Чисто арифметические вопросы, как правило, нет смысла включать в договор. Поэтому, конечно же, обсуждаемые производные вопросы производны не исключительно от одной только арифметики. Но от арифметики в том числе.