Наука и госфинансирование

[pargentum]

Навеяно очередным Любарским, но не совсем.

Действительно, цикл разрушения науки государством выглядит так:

1. XIX столетие. Наука финансируется самофинансируемыми и потому автономными университетами и частными меценатами.  Идет бурный научно-технический прогресс, так называемая Промышленная революция.

2.  Начало XX столетия.  Рост государственного контроля.  Назревают экономические проблемы, но в науке огромные лаги.  Специалисты, получившие образование в автономных университетах, придерживаются высоких стандартов качества - в том числе и эпистемологических, поэтому замедление научного прогресса незаметно.

3.  Двадцатые-тридцатые годы XX столетия.  Государство в основном перехватило рычаги финансирования высшего образования, но на автономию всерьез посягают только отдельные отморозки вроде СССР и Гитлера.

При этом появляются всякие деятели вроде Куна с Поппером, которые, по существу, доказывают, что круг деятелей, которые могут называться наукой и претендовать на государственное финансирование, в действительности гораздо шире, чем обычно подразумевают, когда говорят "наука".

4.  Середина XX столетия.  Полный перехват госуарством финансирования науки и образования.  Как говорит Куздра - всплеск науки и вообще госфинансирования и госконтроля.

В действительности, никакого всплеска науки нет, это чисто инерционное развитие на излете, на тех заделах, которые были созданы в XIX столетии и в начале XX века.  Из-за этой инерции кажется, что перехват финансирования не привел к катастрофе.

5.  50-60е годы XX столетия - проникновение куновщины и попперьянства в образование.  Теперь от имени науки говорят шарлатаны.  Собственно наука сохраняется в чудом сохранившихся заповедниках.  Потеря контакта между наукой и производством, разделение науки на "фундаментальную" и "прикладную", причем под прикладной понимаются две совершенно разные вещи, финансирование технических исследований заказчиками и финансирование шарлатанов государством.  Острова настоящей науки сохраняются и в "фундаментальной" и в "прикладной науке", потенциал инерционного развития еще не исчерпан и потому движение в пропасть неочевидно, но высшая школа уже под контролем шарлатанов, а научное сообщество как таковое потеряло способность к саморегуляции.

6.  70-80е годы.  Полный захват высшей школы шарлатанами, постмодернизм, политкорректность и мультикультурализм.

7.  90е годы.  Исчерпание потенциала инерционного развития в большинстве отраслей, потеря авторитета науки как института.
 
8.  90е и 2000е годы - срезание финансирования, под которое попадают все - как шарлатаны, так и сохранившиеся заповедники "фундаментальной" науки.  Из-за потери контакта с производством, "фундаментальные" ученые адаптироваться не могут, финансирование остается в руках шарлатанов.  Перспектива очевидна - дальнейшая потеря авторитета науки и дальнейшее срезание финансирования.

Вывод - из-за огромных лагов, катастрофические результаты перехвата государством финансирования науки были неочевидны в тот момент, когда перехват происходил.  Из-за тех же лагов, причинно-следственная связь между перехватом финансирования и ее упадком до сих пор очевидна не всем.  Из-за тех же лагов, перспектив быстрого исправления ситуации не видно.

Внимание клике Бугаева-Блехера: это идеальный случай того, о чем говорят традиционалисты, в том числе Хайек: единственным способом предотвратить такой сценарий было следование традиции, соблюдение "кошерности".  Каждый шаг по отдельности казался рациональным, единственное, что против него можно было выдвинуть в тот момент - это "некошерность".  Несоблюдение традиции привело к катастрофе.  Почему не слышно голосов традиционалистов, которые говорят - вот, сто пятьдесят лет назад наши предки говорили, что мы делаем неправильно, их не послушали?  Где, черт возьми, были тогдашние традиционалисты?????  Ась?

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

1. XIX столетие. Наука финансируется самофинансируемыми и потому автономными университетами и частными меценатами.

Университеты XIX века финансировались государством. Университетская автономия - особенность прусской модели (которая и была скопирована в России - правда как раз без этой детали). Дальше в принципе можно не обсуждать :)

4. Середина XX столетия. Полный перехват госуарством финансирования науки и образования. Как говорит Куздра - всплеск науки и вообще госфинансирования и госконтроля.

В действительности, никакого всплеска науки нет

В определенном смысле до сих пор техника развивается на заделах второй мировой войны.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Может быть заделы были и у холодной войны?

[kouzdra.livejournal.com]

Были, конечно, но почти все прорывные технологии, вокруг которых до сих пор все крутится - именно WWII - вычислительная техника, кибернетические системы (умное оружие и управляемые ракеты), всякая хитрая передача данных - телеметрия, телеуправление и криптография, атомная энергетика, реактивная тяга . СВЧ-приборы.

Дальше по большей часть развитие этого.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ну так вы оцениваете "задел" науки, через реализацию идей. А такая реализация - достижение в большей степени холодной войны. В послехолодновоенное время реализация сильно сократилась - реализуют нынче частники и по большей части улучшение технологий.

К тому же куда вы дели в своей оценке лазеры, интернет, сотовую связь, днк, полупроводники, пилотируемою космонавтику, сверхпроводимость?

[kouzdra.livejournal.com]

iNet, сотовая сявзь, полупроводнкик и космонавтика - там уши растут именно из WWII. Лазеры и ДНК - вроде да - позже. Но если бы не дали на атомную физику бабок - не факт, что лазеры бы были. А сверхпроводимость открыли раньше, а к делу вроде до сих пор пристроить не могут. Хоть и уже высокотемпературную мечту идиота реализовали.

[pargentum.livejournal.com]

Полупроводники - неправда. Полупроводниковые диоды (галеновы кристаллы) были известны до войны, но никто не понимал, как они работают. P-N теория и транзистор были разработана после войны сотрудниками компании AT&T.

Инет и сотовая связь - вообще не понимаю, каким это боком может быть к WWII пристегнуто. Частотное мультиплексирование, основа AMPS - это берлинская конвенция 1912 года, если мне не изменяет склероз. Во всяком случае, в 20е годы уже во всю использовалось. Протокол ALOHA и другие соревновательные протоколы управления доступом к среде - начало 70х. Микропроцессоры, без которых сотовый телефон невозможен - изобретение 1969 года, причем сделанное сотрудником компании интел при разработке частного заказа от производителя килькуляторов. Теоретическая основа цифровой связи, теорема Найквиста - это 1929 год. Идея пакетной связи - статья Барана, 1965 год. Цифровые сети с временным мультиплексированием - тоже 60е годы.

Космонавтика - довоенные наработки по ЖРД забыли?

В последней "Науке и жизни" была интересная статья про историю лазеров. Что-то среди изобретателей я ни одного получателя денег от атомных проектов не заметил.

В общем, все, кроме космонавтики, безусловно мимо, да и космонавтика не совсем убедительно.

[kouzdra.livejournal.com]

Война здесь при том, что не если бы вложились туда как следует - ничего бы не было. Были бы абстрактные соображения - вроде как сейчас - "а вот в теории вроде иожно квантовый компутер соорудить" и полуигрушечные модельки.

[pargentum.livejournal.com]

>Война здесь при том, что не если бы вложились туда как следует - ничего бы не было.

Туда - это куда? В войну?

Еще раз - сравните темпы научно-технического развития с начала или середины XIX столетия до войны и после войны до сейчас. Кто вкладывался в Эдисона, Сименса, Даймлера, Белла, братьев Райт, Сиерву? Эйнштейна, черт подери? Государство? А, ну да, Эйнштейн работал в патентном бюро. Но, так или иначе, нобелевскую работу он сделал без государственного гранта. Нобель, кстати, тоже охрененно государственная контора.

[golosptic.livejournal.com]

да и космонавтика не совсем убедительно.
фига-се, неубедительно.
и СССР и США активно использовали наработки фон Брауна - факт настолько тривиальный, что его и обсуждать как-то глупо...

[pargentum.livejournal.com]

Положим, США использовали не наработки фон Брауна, а самого фон Брауна...

И вы несколько не уловили пойнта. Некоторые из наработок того же фон Брауна довоенные, вот о чем речь.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Полупроводники во время войны - это ковыряние иголкой камешка, чтоб найти "точку детектирования". Теория появилась лишь после войны.

Насчёт лазеров. Так ведь кто давал денег?

Инет - послевоенная придумка. А уши у всего из каменого можно вытянуть.

[avigdor.livejournal.com]

Про отстутсвие автономии университетов - очень интересно. Не могли бы Вы поподробней?

[yba.livejournal.com]

Университеты XIX века финансировались инопланетянами. Дальше в принципе можно не обсуждать :)
Ждем доказательств любой точки зрения

[pargentum.livejournal.com]

>>В действительности, никакого всплеска науки нет

>В определенном смысле до сих пор техника развивается на заделах второй мировой войны.

Так ведь я то же самое и говорю - вторая мировая война и короткий период после нее - это последний период, когда наблюдались нормальные темпы научно-технического прогресса. После этого наблюдается спад темпов - еще не абсолютная деградация, но определенный спад.

По странному стечению обстоятельств, начало этого спада лишь с небольшим лагом отстает от перехвата финансирования государством.

ерунда какая-то

[sovok.livejournal.com]

О каких науках идёт речь? При чём тут шарлатаны, постмодернисты, и мультикультуралисты? - они преподают своё шарлатанство, постмодернизм и мультукультурализм в гуманитарных департаментах - к science это не имеет никакого отношения.

В XIX веке учёных были буквально единицы - как вообще можно сравнивать современную сложнейшую и глубоко специализированную научную индустрию с тем ремесленным кустарничеством?

В Штатах стандарты выдачи грантов из основных частных фондов и из бюджета примерно одинаковы - и соответственно убыточность, прибыльность, эффективность и авторитетность их работ не зависит и не может зависеть от "формы собственности" источника финансирования. По одним и тем же критериям деньги распределяют одни и те же люди.

Кажется, Вы выбрали наименее удачный пример пагубности "этатизма". Конечно, учёные злоупотребляют своей корпоративностью, но ни чиновники, ни частники, ничего не понимающие в науке, почти ничего тут сделать одинаково не могут.

Re: ерунда какая-то

[pargentum.livejournal.com]

>В XIX веке учёных были буквально единицы - как вообще можно сравнивать современную сложнейшую и глубоко специализированную научную индустрию с тем ремесленным кустарничеством?

Так об том, собственно, и речь, что если сравнивать, сравнение почему-то оказывается резко в пользу ремесленного кустарничества.

Re: ерунда какая-то

[kouzdra.livejournal.com]

Извините - а на какие шиши Эйлер матеиатикой занимался?

Re: ерунда какая-то

[pargentum.livejournal.com]

А на какие шиши математикой занималась Софья Ковалевская?

Re: ерунда какая-то

[kouzdra.livejournal.com]

На казенные в основном. Посмотрите ее послужной список.

Re: ерунда какая-то

[pargentum.livejournal.com]

Не смешите меня так, я же сейчас на работе.

http://www.peoples.ru/science/professor/kovalevskaya/

Re: ерунда какая-то

[kouzdra.livejournal.com]

Именно - до 83 мыкалась пытась получить должность. Потом получила и спокойно занималась делом. Если бы не половой вопрос - получила бы более или менее сразу.

Re: ерунда какая-то

[pargentum.livejournal.com]

Бу га га га га га га га.

Что-то у вас и Ковалевская на казенный кошт училась, и Интернет во время второй мировой войны изобрели... Прежде чем продолжать с вами обсуждать историю, хотелось бы убедиться, что мы обсуждаем историю одной и той же Вселенной. Начнем с безразмерных величин. Какая у вас постоянная тонкой структуры?

Re: ерунда какая-то

[kouzdra.livejournal.com]

Училась она не на казенный кошт, но практически все люди, которые помогли ей вылезти, получали деньги из казны. Как только она смогла пробиться - она тоже стала получать их оттуда же.

Давайте закроем эту тему. Понимать, что я говорю, вы не хотите и начали плавно перетекать к своему любимом занятию - жонглировать словами и передергивать.

Re: ерунда какая-то

[pargentum.livejournal.com]

Какой в пизду передергивать.

Вы продемонстрировали вполне фантастические представления о биографии довольно крупных научных деятелей и об истории основных научно-технических достижений последнего полувека. Ваши представления о том же Интернете более чудовищны, чем у Пикитана со Шленским, но им-то простительно, они хотя бы не программисты по профессии.

Вы не привели ни одного верного факта. Вы даже те факты, в которые я вас ебальником тыкаю, на голубом глазу пытаетесь отрицать. Должность Ковалевская получила, нахуй, научного сотрудника. Русским языком написано - должность приват-доцента. То есть, фактически, работу преподавателя она получила. Хуже пионера, честное слово.

Все, что вы можете - это повторять как ебанный попугай - "если бы не вложились в войну, ничего бы не было". Нахуя это понимать и как это вообще можно понимать? Это просто неприкрытый, бесстыжий и не считающийся с фактами пропагандистский пиздеж, так это и надо понимать.

Конечно надо заканчивать.

[toshick.livejournal.com]

Чего я не понимаю, так это стремления доказать, что государство не может ничего сделать. Отрицать, скажем, расцвет теоретической и особенно прикладных дисциплин в послевоенной физике, развивавшей на госфинансировании, это примерно как отрицать постройку большевиками Днепрогэса.
Вопрос совершенно в другом - нужен ли был этот самый Днепрогэс ? В данном месте, в данное время и с такими затратами ? Если нужен - был ли выбран самый эффективный способ строительства ? С наукой XX века дело обстоит совершенно так же.

[pargentum.livejournal.com]

Как это ничего не может сделать? Весь постинг как раз и посвящен объяснению того, что именно государство сделало.

Что государство хотело сделать не это - охотно верю. Так и у частных бизнесов далеко не всегда получается сделать то, чего бизнесмены хотят.

Если уж совсем буквоедствовать - я ведь не говорил, что переход к госфинансированию немедленно привел к прекращению всей науки. Прекращение науки произошло с лагом больше поколения и то далеко не до конца.

Точно так же и Днепрогэс, с одной стороны, был построен и с другой стороны, не привел к полной остановке всего остального экономического развития. И там, и там разговор о том, что не было бы это развитие без Днепрогэса продуктивнее?

[toshick.livejournal.com]

Однако Вы видите, что многим так и показалось, что привел к прекращению всей.
За то и наежаю ;-)

[utkasmerti.livejournal.com]

Спасибо, было весело. :)
Особенно про 70-е и 80-е, коротко, как диагноз опытного врача в обходном листе.

[pargentum.livejournal.com]

Пожалуйста.

[readership.livejournal.com]

Разъясните п. 3, про Куна с Поппером, плз. Не уверен, что понял правильно…

[pargentum.livejournal.com]

Не знаю, как вы поняли.

Поппер с Куном - наиболее влиятельная на сегодня критика единственной научной эмпирической методологии, известной под названием позитивизма. Собственно, все доказательства, что те, кто занимается дисциплинами, с позитивистской точки зрения несостоятельными, такими, как социология и эконометрия, тем не менее занимаются наукой, рано или поздно приходят к Куну и Попперу.

[golosptic.livejournal.com]

Как насчёт того, чтобы учесть количественные параметры процесса?
Типа там капиталоёмкость исследований, финансирование которых было "перехвачено"? (ах, государство ходило и мечтало, как бы дать учёным денег)
Или рост сложности научных теорий?
На мой взгляд Ваше описание совершенно не соответствует реальному положению дел - объём частного финансирования науки за это время в абсолютных цифрах вовсе не уменьшился, объём достигаемых финансируемого частным образом сектора науки - тоже.
Маленькая загвоздка - в связи с развитием научно-технического прогресса как такового эти маленькие достижения перестали восприниматься как эпохальные.

[pargentum.livejournal.com]

Цифры в студию.

>Маленькая загвоздка - в связи с развитием научно-технического прогресса как такового эти маленькие достижения перестали восприниматься как эпохальные.

Может быть, конечно, такой эффект тоже есть. Вообще, замедление темпов прикладных исследований, наверное, действительно мало, если вообще наблюдается.

Я про фундаментальную науку и ее финансирование.

Я не говорю, что государство мечтало, как бы дать ученым денег. Я говорю, что государство сделало и что получилось. Зачем оно это сделало - вопрос в значительной мере гадательный.