Про иммигрантов

[pargentum]

Постоянно тут вокруг кости перемывают, не знаю даже, на что давать ссылку.

Миграция представляет проблему преимущественно, если не исключительно, для демократии. Причем для демократии преимущественно современной, с ее лозунгом про одного человека и один голос.

Потому что если всем приехавшим автоматически давать полные избирательные права, то понятно, кто к вам понаедет и за что проголосует.  И, что самое ужасное, проголосовав, запросто может уехать обратно или в гости к следующей жертве (для расово и этнически озабоченных уточню - это могут быть и самые что ни на есть нордические славяне).

А если не давать приезжим избирательных прав и при этом принимать мигрантов - легко может получиться, что значительная часть населения права голоса иметь не будет.  Демократия при этом принимает отчетливый цензовый привкус - который сам по себе может быть и не очень плох, но в сочетании с лозунгом про одного человека и один голос - ...

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Извините - наши иммигранты каэжется не отягощены избирательными правами. Проблемы в недемократичности оного факта тоже вроде никто особенно не видит. Тем не менее, по крайней мере с точки зрения публики, проблема с мигрантами есть. Несмотря на наибертарнейшие условия.

[nine_k]

Т.е. вопрос в ксенофобии и чувстве старожилов-граждан, что "понаехавшие" устраивают демпинг?

[kouzdra.livejournal.com]

ну где-то да - публика недостаточно проникнута либертарианскими идеями и предпочитает "сорганизоваться". Понаехавшая публика, впрочем, тоже как-то не очень ценит либертарианские принципы, когда ей это выгодно.

Вот так вот несовершенен мир.... Я же все гда говорил - без воспитания нового человека коммунизмлибертарианство не построить.

[nine_k]

Когда публика, скажем, сорганизовывалась и била морду жидам (типичная картина в Европе в течение многих столетий), это от недостаточной проникнутости либертарианскими идеями?

Imho, ответ формально положительный: идея недопустимости агрессии вполне либератрианская. Штука в том, что изобретена она задолго до -- и вовсе не либертарианцами, iirc.

То, что сейчас в Европе не принято сорганизовываться и бить морду жидам, является ли признаком становления принципиально нового типа человека, наподобие того, которое потребно для построения коммунизма?

[kouzdra.livejournal.com]

Да я бы не сказал, что в Европе так уж не принято бить морду инородцам. Официальная доктрина - да - против, а вот насчет "не принято" - я бы не сказал.

[pargentum.livejournal.com]

Что-то я не наблюдаю особо сорганизовавшейся публики. Данные опросов также не подтверждают готовности организоваться конкретно в этом направлении. На митинги соответствующей направленности преимущественно фрики ходят и подростки, которым не дают, а не публика.

Что у постсоветской публики (как у коренного населения, так и понаехавшего) немало каши в голове - кто бы спорил.

[kouzdra.livejournal.com]

А для погрома сильно много активного народа не надо. Надо массовое пассивное одобрение. Что опросы подтверждают. Да и насчет "каши в голове" я бы поспорил - что с того, что подход вашей идеологии противоречит? Что оно Вам не нравится - еще на значит, что "каша в голове". Стенка на стенку - вполне эффективная метода выяснения отношений.

[pargentum.livejournal.com]

>А для погрома сильно много активного народа не надо. Надо массовое пассивное одобрение. Что опросы подтверждают.

Таки пассивное одобрение или организация? Опросы, кстати, не подтверждают даже этого: http://www.levada.ru/press/2005111101.html

[kouzdra.livejournal.com]

СЛЕДУЕТ ЛИ ОГРАНИЧИТЬ ПРОЖИВАНИЕ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ ЛЮДЕЙ СЛЕДУЮЩИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ?
Не следует вводить ограничения проживание каких-либо наций - 20%
Затруднились ответить - 5%.
Остальные 75% - получается за ограничение кого-то из списка проголосовали.

Опрос, конечно странный, так как:

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, КАКОЙ ПОЛИТИКИ ДОЛЖНО ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИИ?
Пытаться ограничить приток приезжих 59%

Не ставить на пути притока приезжих
административных барьеров и пытаться использовать его на благо России 36%

Но весьма приличный перевес на "ксенофобской" стороне. Динмаика тоже понятная. Если учесть, что нерусские составляют где-то 20% населения - все еще хуже.

А что до методов - эти настроения как раз меняетсю легко и быстро. Просто пока публика ожидает от власти решения этих проблем.

[pargentum.livejournal.com]

Вы, похоже, потеряли нить беседы.

Пойнт исходного постинга был в том, что "понаехавшие" представляют серьезную проблему при демократии - как при условии, что они получат избирательные права, так и при условии, что они их никогда не получат. У нас формально демократия, поэтому трудно разделить чистую ксенофобию и опасения, которые я изложил. Во всяком случае, левадовский опрос этого сделать не позволяет.

Далее вы заявили, что народ уже готов к погромам. Я на это привел цифры левадовского опроса, которые в других отношениях интересны, но как раз готовности к погромам не демонстрируют. Вы мне говорите, что настроения меняются легко и быстро, то есть, фактически, что этот опрос ничего не значит. Но тем не менее вы настаиваете, что 75% - это чистые ксенофобы, но - см. абзацем выше.

[kouzdra.livejournal.com]

Настроения легко меняются в смысле радикальности - достаточно нескольких столкновений и может пойти эскалация. Что до общности настроений - она налицо.

Опять же - взять пресловутый правый марш - там вроде бы начали человек 1500, а закончили под 5000. Пипл просто присоединялся по дороге. Я это не к тому, что погромы будут (думаю, что власть как раз учтет настроения и с одной стороны не допустит, с другой - "пойдет на поводу" и какие-то наиболее острые источники трений снимет), а к тому, что консолидация в группы по каким-то естественным признакам (например - этническому) - это явление совершенно нормальное и реальное.

Грубо говоря - вот перед Вами сейчас реальная, а не идеальная самоорганизюющаяся структура.

[pargentum.livejournal.com]

>Что до общности настроений - она налицо.

Вот этого-то вы и не доказали.

Правый марш - угу, с десятимиллионного города набрали пять тысяч фриков и неудовлетворенных подростков. Великое достижение.

Консолидация в группы - явление нормальное и реальное, кто бы спорил. Только вот тут я почему-то не вижу ни структуры, ни самоорганизации. Гопники и то более структурны и организованны.

[vyastik.livejournal.com]

> Правый марш - угу, с десятимиллионного города набрали пять тысяч фриков и неудовлетворенных подростков.

Две дивизии.

[pargentum.livejournal.com]

Надо сначала процент нестроевых оценить.

Впрочем, да, как посмотреть:

Всего за время осеннего призыва в военкоматы Москвы должны явиться примерно 60 тысяч человек. Но служить из них, по статистике, пойдет не больше 8 процентов - те же пять тысяч...

[pargentum.livejournal.com]

>Проблемы в недемократичности оного факта тоже вроде никто особенно не видит. Тем не менее, по крайней мере с точки зрения публики, проблема с мигрантами есть.

Может быть вы просто недооцениваете глубину анализа ситуации той самой публикой...

[vvagr.livejournal.com]

Что-то Вы избирательно к фактам относитесь. Поглядите-ка подробнее на факторы недовольства. Приезжие в милиции и в ЖЭКах - это всё неграждане?

[kouzdra.livejournal.com]

На приезжих (нерусских) в милиции я как-то особенных нареканий не слышал. Все больше про рынки да про криминал. К гражданству это как-то индиффернтно.

[nine_k]

И отсюда, надо понимать, прямой путь к честному имущественному цензу?

[pargentum.livejournal.com]

Отсюда много путей. И имущественный ценз, по сравнению с альтернативами, оказывается не худшим.

[avigdor.livejournal.com]

Имущественный ценз - очень плохая альтернатива. Совсем другое дело - налоговый ценз. В Америке он был до начала шестидесятых годов 20-го века и очень неплохо работал.
Вообще люди не относятся серьезно к тому, что им достается бесплатно. Ежемесячный небольшой подушный налог решит очень много проблем. А если прибавить к этому пару лет гражданской либо воинской службы - совсем будет неплохо. Причем не хочешь служить - не служи. И голосовать не будешь...
Что же касается гражданства - в Израиле бы я давал его по гражданству матери... Могу такое же рекомендовать и для России. Бесплатно. :) А жить и работать и зарабатывать - может любой...

[pargentum.livejournal.com]

>если прибавить к этому пару лет гражданской либо воинской службы - совсем будет неплохо. Причем не хочешь служить - не служи. И голосовать не будешь...

Хайнлайновщина, однако. :)

[pargentum.livejournal.com]

Если серьезно, то имущественный ценз будет катастрофой, если его ввести сейчас. Политически, действительно, гораздо привлекательнее ценз налогоплательщика, и проблему он может решить почти столь же эффективно, тут я с вами согласен.

[nine_k]

Ну да. Имущественный ценз = "хочешь голосовать -- заплати не менее N в казну".
Это я неточно выразился.

[yba.livejournal.com]

"гражданство по матери" - странно слышать такие вещи от человека, называющего себя либертарианцем. Может его еще по Галахе давать? Я ничего не имею против Галахи, но религия от гос-ва должна быть отделена, впрочем как и вопросы национальные, иначе свобода договоров нарушается.

[avigdor.livejournal.com]

Как то Вы забавно текст читаете... Впрочем, возмолжно, Вы не очень разбираетесь в затронутом вопросе... Как минимум не знаете что такое Галаха.
Во первых - в нормальной свободной стране религия от государства не может быть отделена в принципе.
Она не отделена в США, в Англии, не была отделена в Голандии в Швейцарии и т.д. Но это не имеет значения. Речь то о другом - о понятии "гражданство". Я за то ,что бы конфессиональная принадлежность никак не влияла на политическую активность человека. Брак - понятие конфессиональное. Обычный брак - не религиозный брак должен быть сведен к заключению брачного договора без вмешательства в него государства. Таким образом гражданство по матери становится результатом физического факта родительства матери. Кто является отцом ребенка - вообще не должно интересовать государственные власти. Не их дело это.

[yba.livejournal.com]

Речь-то о приезжих идет. А какое гр-во у матери человека из Узбекистана? Очевидно узбекское.
Когда-же речь идет о человеке, родившемся в данной стране и хотя-бы один из его родителей имеет местное гр-во, то гр-во он должен получить "автоматом" - какие могут быть сомнения? И гр-во не имеет отношения к определению отцовства или материнства. Вообще-то, на мой взгляд, человек родившийся и выросший в стране до совершеннолетия также должен по желанию получить гр-во вообще в независимости от гр-ва его родителей.

[arhiloh.livejournal.com]

>если не давать приезжим избирательных прав и при этом принимать мигрантов - легко может получиться, что значительная часть населения права голоса иметь не будет/
Насколько я понимаю, примерно так получилось, в частности, в Венеции - тамошние нобили были по сути первопоселенцами. Результат, на мой вкус, вполне удовлетворительный.
И в ходе греческой колонизации такое вроде было делом обычным.

[krf.livejournal.com]

Вообще-то есть еще проблема с разными представлениями о нормах общежития.
И эта проблема как-то слабо связана с избирательными правами.

[pargentum.livejournal.com]

Она связана напрямую. Если он не имеет избирательных прав, то не сможет и навязать свои нормы общежития.

[trurle.livejournal.com]

Он не сможет воспользоваться избирательным правом для навязывания норм общежития, но это более слабое утверждение, поскольку нормы общежития можно навязывать и явочным порядком.

[krf.livejournal.com]

Для того, чтобы навязывать свои нормы общежития соседям по подъезду или по торговому месту на рынке - избирательное право не нужно.

[vyastik.livejournal.com]

Взятки ментам нужны.

Там, где меньше роль насилия, без избирательного права не обойтись.

[krf.livejournal.com]

Назовите, пожалуйста, практические жизненные ситуации (кроме участия в выборах), в которых наличие избирательного права (именно избирательного права, а не гражданства) у конкретного персонажа имеет решающее значение

[vyastik.livejournal.com]

Речь идёт не об одном конкретном персонаже, а о миллионах подобных персонажей.

И не о "конкретной жизненной ситуации", а о медленных изменениях политическорй атмосферы, в которой создаются одни жизненные ситуации и не создаются другие.

[krf.livejournal.com]

То есть даже одного примера привести не можете?

[vyastik.livejournal.com]

Примера чего? Конкретной жизненной ситуации, где требуется избирательное право (помимо самих выборов)? Так ведь в исходном постинге речь не о них. Ваши возражения не по существу.

[krf.livejournal.com]

Перечитайте еще раз эту ветку (начиная с моего первого комментария)
Только внимательно
А потом поговорим, что по существу, а что не по существу