Еще интересная ветка в дискуссии у Львина

[pargentum]

http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html?thread=6617625#t6617625

dyak так и не ответил - что такое будет прайваси, если определять ее в отрыве от собственности.   Я с трудом понимаю, что это будет такое, но должен согласиться с Дьяком - это получится весьма условное и размытое право.  Примерно так же, как прописка в СССР - с одной стороны, это суррогат собственности на недвижимость, а с другой - право очень условное и очень размытое, зато очень конкретные обязанности.

Comments

[vinopivets.livejournal.com]

Прописка в СССР не была суррогатом собственности на недвижимость. Прописка - административный акт, удостоверяющий законное постоянное жительство на месте прописки, не более. Суррогатом собственности на недвижимость было право на жилую площадь (определялось КоБС, нсколько я помню).

[pargentum.livejournal.com]

Это которое "ордер"?

[vinopivets.livejournal.com]

Ордер - право на занятие жилой площади. В дальнейшем это право может быть приобретено (за счет тех, кто им первонально обладает) и теми, кто в ордер не вписан: детьми, женами, мужьями, опекаемыми. Ключевые слова - семья, совместное проживание.

[vinopivets.livejournal.com]

Мне пришлось изучать все эти штуки очень подробно, когда под эмиграцию моей тетки, ответственной квартиросьемщицы, власти норовили хапнуть квартиру, а меня с женой и новорожденной дочкой - выставить на улицу. Прописка у нас была временная, но мы доказали в суде, что жили с теткой одной семьей - дело выиграл.

[pargentum.livejournal.com]

То есть суррогат собственности образовывали оба эти документа в сочетании.

Мы в немного более спорной ситуации дедову квартиру в Перми про....

[vinopivets.livejournal.com]

Ордер - да, прописка - нет. Т.е. можно было (и таких случаев было сколько угодно) и прописаться по решению суда.

[pargentum.livejournal.com]

Ну так так же, как в нормальной правовой системе можно было отсудить долю в собственности (например, в наследстве).

[vinopivets.livejournal.com]

Ага, похоже

[pargentum.livejournal.com]

Ну так я и говорю, что суррогат собственности образовывали обе эти нормы в комбинации.

[vinopivets.livejournal.com]

1. Ордер - право дарованное или купленное (для кооперативов)
2. Право на жилплощадь не по п.1 - за счет существующих правообладателей в силу специальных отношений.
Прописка же во всех случаях остается административным актом, т.е. в суде - свидетельством, а не доказательством.

[kuznetsov.livejournal.com]

В той правовой "метасистеме", в которой формулирует свой тезис pargentum, нет такого понятия, как "административный акт", суд - это не "суд", а разница между доказательством и свидетельством проходит по-другому, нежели в официальной правовой доктрине. Ваше несогласие основано на попытке интерпретировать указанный тезис в терминах официальной юриспруденции (в которой, кстати, даже нет ключевого слова "суррогат").

[vinopivets.livejournal.com]

Юра, это схоластика. Мое несогласие основано на простом факте, что сама по себе прописка в СССРне давала права на жилплощадь, вот и все. В том, называть ли ее "админстративным актом", "удостоверенным фактом о местожительстве" пусть разбираются те, кто в этом по-настоящему разбирается.

[(Anonymous)]

(1) Схоластика - это хорошо. В отличие от гуманизма, диалектического материализма и прочей фигни. :)

(2) Я не понимаю, что такое "право на жилплощадь". Понятно, что в любом случае речь идет о "пучке отдельных правомочий". Этот "пучок" не совпадает с классическим правом собственности - но pargentum и не утверждает такого совпадения, а говорит о "суррогате".

То, что этот суррогат был именно суррогатом права собственности, доказывается, скажем, способом "наследования". Например, чтобы передать после смерти квартиру своему внуку надо было его туда прописать.

(3) Ну уж, где мне тут факты-то знать, темному. Я только, как москвич, знаю "простой факт", что если многородний супруг прописывался к супругу-москвичу, то в случае развода удалить его оттуда было невозможно. На этой почве у множества московских мамаш крыша съехала. :)

[vinopivets.livejournal.com]

(1) И то верно, хе-хе.
(2) Право на жилплощадь было описано в ГК и КоБС (кодекс о браке и семье), позднее - в ЖК (жилищном кодексе). В согласии с ними, право на жилплощадь возникало первоначально - по ордеру, далее - в силу семейных связей. При этом семьей считались и образования, не связанные близким родством в смысле этих кодексов, важен было фактическое проживание и факт совместного ведения хозяйства. При этом в спорных случаях, при отсутствии близкого родства, приходилось доказывать эти два момента в суде (по делу об установлении факта, имеющего юридическое значение). При рассмотрении места фактического проживания прописка имела не большее значение, чем показания свидетелей. Т.е. "наследование" в пользу внука проходило не потому, что он прописан, а потому что не подвергли сомнению фактическое проживание и совместное ведение хозяйства. Если же подвергали, то внук вполне мог и не "унаследовать" (и таких случаев было сколько угодно в коммунальных квартирах). Так что "наследование" не катит.
(3) Ага, у моей первой тещи съезжала, было дело. Но тут опять же, дело не в прописке, а именно в этом самом "праве на жилплощадь" и удалить было невозможно, не потому что невозможно вообще (можно было, если пришлый супруг фактически там не проживал, и такие случаи тоже были), а потому что в этом случае пришлого супруга обязаны были ставить в очереди. Т.е. я не сомневаюсь, что Вы знаете какие-то факты, но также вижу, что Вы не занимались этим вопросом специально. Ну и слава Богу, а мне, увы, пришлось: очень не хотелось оказываться на улице с женой и еще даже не годовалым ребенком.

[kuznetsov.livejournal.com]

Конечно, "иногородний".

[vinopivets.livejournal.com]

Погорячился. Метеописание - не схоластика, конечно. Но прописка действительно не порождала прав квазисобственности.

[pargentum.livejournal.com]

Собственности - не порождала. А квази - ююю

Вообще, как раз тут Кузнецов прав: раз мы говорим о квазиправах, то простор для схоластики получается очень большой. Что, кстати, как раз и подтверждает мой основной пойнт - что права были плохо определенные и размытые и оставляли очень большое пространство для полного произвола.

[vinopivets.livejournal.com]

А я как раз и хочу заметить (не на правах знатока права, а на правах человека, жившего в те времена), что Ваш основной пойнт не то чтобы совсем неверен, но не вполне точен. Насколько я понимаю и наблюдал, произвол
в вегетарианские годы был больше связан с неинформированностью, неумением, нежеланием и страхом граждан перед отстаиванием формальных прав, нежели с размытостью таких прав и возможностью их отстаивать. Трудовые споры, споры о праве на жилплощадь сплошь и рядом разрешались к полному удовлетворению граждан: нужно было задействовать формальные механизмы.

[pargentum.livejournal.com]

Произвол не всегда предполагает полное и безусловное подавление граждан государством.

Пойнт, собственно, в том, что да, прецедентов, когда граждане отвоевывали - ну, не права, а те результары, которые они считали правильными - довольно много. Но гораздо больше, прецедентов, когда граждане их не отвоевывали. Как в той гипотезе про статистику спасенных дельфинами (в нее не включены те, кого дельфины толкали от берега или вдоль него).

[vinopivets.livejournal.com]

С дельфинами дело ясное - как и с выжившими силой молитвы, хе-хе. Т.е. если Вы считаете, что включать в выборку для оценки механизмов следует включать и тех, кто этим механизмом не воспользовался - то Вы, конечно, правы.

[pargentum.livejournal.com]

В общем-то если большинство не может воспользоваться квазиправовым механизмом, в том числе и потому, что не понимает, как - ... Так или иначе это проблема с механизмом, хотя и не та же самая, когда если бы было правда невозможно.

То есть, безусловно их надо включать. Тем более что в статистике очень трудно разделить тех, кто пытался, и не смог и тех, кто даже не пытался.

[vinopivets.livejournal.com]

Да я же, в общем, согласен. Так, уточнял детали фактические.