Еще перл от человека с собаками

[pargentum]

Удушение нефтяньщиками с/х производителей приводит к тому, что отрасль убивается, и никакие деньги её не спасают - только принуждение (например, твёрдые тарифы).

Comments

[man-with-dogs.livejournal.com]

У вас есть возражения или как обычно - непонимание написанного?

Скажем так

[pargentum.livejournal.com]

У меня очень много возражений, настолько много, что я даже не знаю, с какого из возражений правильнее начать и какое из них главное.

учитесь структурировать свои мысли

[man-with-dogs.livejournal.com]

Выбирайте любой из уровней - факты, интерпретации, теории, предположения, убеждения - и вперёдъ!

Re: учитесь структурировать свои мысли

[pargentum.livejournal.com]

Ну что ж, давайте попробуем.

Факты:

С чего вы взяли, что сельское хозяйство кто-то удушает? Как это можно совместить, например, с тем фактом, что при Советах страна либо голодала, либо импортировала зерно, а сейчас экспортирует?

Интерпретации (имеет смысл обсуждать только после того, как разберемся с фактами):

Почему вы уверены, что душат его имено нефтяники?

Теории:

Коим образом одна отрасль экономической деятельности может удушить другую, не производя конкурирующего продукта? (я надеюсь, вы не будете утверждать, будто нефтяники производят столько еды, что - ...) Что должно быть (что нужно сделать), чтобы отрасль можно было спасти деньгами? К каким последствиям, по вашему, приведет введение твердых тарифов?

Если вас устраивает полный переход на твердые тарифы и "фонды" в советском смысле, то как, по вашему, была устроена советская экономика? Если не устраивает, то как совместить "твердые тарифы" на что-то одно со свободными ценами на все остальное? Если таки на все должны быть твердые тарифы, но "фондов" быть не должно, то как вы распределите экономические блага второго порядка (сырье, полупродукты и оборудование) между потребителями без "фондов" и бартера?

Предложения:

Почему вы считаете, что отрасль можно спасти только твердыми тарифами? Тарифами на что именно? Не означает ли это, что, по вашему, нормальный и желательный окончательный результат спасения всех отраслей - это переход к тарифной сетке и распределению сырья, полупродуктов и оборудования не на рынке, а по рассчитываемым Госпланом фондам?

Re: учитесь структурировать свои мысли

[man-with-dogs.livejournal.com]

1) При СССР импортировалось фуражное зерно - т.к. собственное производство мяса было значительно больше нынешнего россиянского. Сейчас импортируются ножки буша, новозеландское масло и пр. При этом потребление мяса и мясомолочных продуктов в среднем на человека при россиянской власти сократилось (мелькали цифры, что-то около в 2 раза). Так что, что здесь удивительного - раньше зерно уходило на стол гражданам (в виде мяса, молока, масла...), а сейчас на внутреннем рынке его девать некуда в вырабатываемых объемах - вот и продают его за рубеж.

А удушение происходит от того, что с/х производители поставлены на грань выживания - деньги с их труда зарабатывают посредники (во время сбора урожая "производители конкурируют" между собой за саму возможность продать, отчего отдают по минимуму), нефтяники (таже "невидимая рука рынка" взвинчивает цены на солярку, в сезон полевых работ), а также банкиры (выдавая кредит на урожай).

И получается, что одни (с/х производители) поставлены в ситуацию жесткой конкуренции между собой, а другие в той же технологической цепочке - играют роль монополистов. А в такой ситуации производители душатся при рынке, а нефтяники, перекупщики и банкиры паразитируют на производителях, чем их и душат. В СССР, даже с его бардаком цикл с/х производства был более эффективным и воспроизводился, а не как сейчас - те кто может работать, работаю на убой, а остальные спиваются, переходят на натуральное хозяйство или просто мрут.

2) Душат монополисты - посредники-перекупщики, нефтяники, банкиры.

3) Встраиваясь в технологическую цепочку одного производства в качестве монополиста, бизнес из других отраслей может душить оное произсодство.

Насчёт спасти деньгами. "Спасают" уже - кредитами, дотациями. Только нефтяники и перекупщики остаются при этом монополистами, а потому чисто рыночным механизмом - созданием кризиса перепроизводства на с/х продукт и дефицита на свой - "Невидимая Рука Рынка" отбирает все выделенные на спасение деньги, оставляя лишь мизер, чтоб и в следующе году было на ком погреться. В более общем случае, рынок в условиях разорванных технологических цепочек должен быть ограничен от произвола его участников, иначе он начинает поедать людей. Один из возможных путей - фиксированный/ограниченный тариф на солярку для с/х производителей. С монополией перекупщиков сложней - тут уже нужно срастить с/х производство с хранением, что лежит / переработкой скоропортящегося - тогда появится возможность торговаться у производителей с посредниками/продавцами. А то пока хранилища принадлежат не производителям, возможности их торговли за нужнуюж им цену ограничены кратким временем сразу после сбора урожая и дефицитом хранилищ у посредников.Другой вариант выхода - создание полных цепочек производства- чтоб и хранить где было, и чтоб своё резервное нефтехранилице было - солярку покупать, когда она дешёвая.

О бартере. Вас ведь не интересует возможный бартер между отдельными подразделениями одной фирмы?

4) Как спасти отрасль можно - я написал в этом комменте - ограничив поведение участников технологической цепи, Ограничив нефтяников и перекупщиков и/или присоединив к с/х производству хранение запасов топлива и результатов работы.

Госплан при этом никак явным образом не возникает. Ведь нет госплана в США, европейских странах - а дотации с/х производителям есть, с кучей бюрократов.

Re: учитесь структурировать свои мысли

[pargentum.livejournal.com]

1) Данные, подтверждающие ваши слова, у вас есть?

Про фуражное зерно - это вообще случай так называемого вранья, советская пропаганда 70х годов. Что нам зерна хватает, это мы так, для коровок.

При ссылке на данные госкомстата прошу также учесть такой печальный факт, что при СССР было выгодно завышать объемы производства, причем было немало уголовных дел, где были вскрыты завышения на десятки процентов. Напротив, при капитализме стало выгодно занижать производство, причем опять-таки судя по материалам уголовных дел и по личным наблюдениям, занижение в разы - в порядке вещей. Поэтому на переходе от советского режима к нынешнему радикально сменилась методика сбора статистики и сопоставлять цифры по номиналу - занятие, мягко говоря, бессмысленное. Поэтому простая ссылка на Госкомстат не принимается, принимаются только работы, где проведен анализ систематических искажений.

Второй момент - как согласуются ваши слова с ростом сельхозпроизводства в последние годы? Здесь-то цифры собирались по одной методике и динамика может что-то доказывать.

Насчет импорта мяса. Мяса в СССР не хватало физически. Мой любимый пример: по данным советской статистики, в СССР делалось больше двух килограмм колбасных изделий в месяц на человека. В Иркутске, где я вырос, с начала 80х годов колбасные изделия продавались по талонам. На один талон в месяц на человека можно было купить либо 1кг мяса с костями, либо 2кг "супнабора" (кости практически без мяса) или пельменей, либо 400 грамм колбасы. Аналогичные нормы действовали в Казани где-то с 78-79 года.
КТО СОЖРАЛ МОЮ КОЛБАСУ????

Рабочая гипотеза - этих двух килограмм в месяц на человека не существовало в природе. Благоволите опровергнуть.

2) А что, в современной России, по вашему, одна нефтяная компания и один банк?

3) Понятно. В общем, так и получается - злые капиталисты душат производство. Давайте выгоним капиталистов, но госплана мы строить не будем, мы что-нибудь другое придумаем, а что - сами пока толком не знаем. Но капиталисты душат.

4) В США, однако, дотации, а никакие не твердые тарифы. Поэтому ссылочку на США поставьте на место, может она и доказывает, что государственное вмешательство в сельское хозяйство возможно (то, что оно желательно, таким способом доказать невозможно). Но опыт США никак не может доказать благотворность твердых тарифов и даже того, что твердые тарифы не приведут к полной катастрофе.

Re: учитесь структурировать свои мысли

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вот вам хорошая статейка: http://www.lsg.ru/index.php?page=money&art=256
Нашёл её пока искал статистику. Можете задавать вопросы по ней, опровергать её - буду отвечать и искать инфу. Не будете этого делать - повторю её тезисы от своего имени.

В ней кстати, мелькает и оценка ваших "десятков %" - один есть, но не больше, в отличие от нынешних 40% теневой экономики.

Насчёт того, кто съел ваше мясо. Чурки съели. В СССР было такое перераспределение товаров, что всяким меньшинствам, на окраины шёл поток ресурсов, который изымался у русских. Контраст был даже с хохлами (они в то время очень кичились, что всех кормят, видя как из РСФСР люди за едой к ним едут) - а просто за счёт русских (и тех же хохлов, но в меньшей степени) наплодилась Средняя Азия с Кавказом. У меня было с чем сравнивать - я в детстве был и на Кавказе, и в Нечерноземье: на Кавказе был наваристый борщ, в Нечерноземье - пустой бульон.

Сейчас же - в магазинах вроде бы "30 сортов колбасы" и мясо без талонов. Только вот больше ли этого мяса? Раньше оно стоило столько, что его могли купить большинство, сейчас многие перешли на хлеб - на мясо у них нет денег. Так что сейчас ваше мясо - это мясо, которое не могут купить даже по талонам ваши же сограждане.

2) Насчёт "1 банка и 1 нефтяной компании". А разве наличие кучи нефтяных компаний как-то привело к снижению цен? Наоборот - цена растёт, ибо конкурируют они не за нашего потребителя, а за трубу где баксы. Как и банковский кредит - как был грабительским и направленным на фарцовку, так и продолжает оставаться. Может ли конкурировать производство растянутое на год с высокими рисками от погоды за кредиты с фарцовкой. И получается, что для с/х производства банки и нефтяные компании - всё одно - монополия или картельный сговор, или конкуренция с фарцовкой - они выжимают все деньги, не оставляя ничего на развитие.

3) Ну почему же "злые". Некоторые из них добрые - но тоже душат. Потому что система такая - несбалансированная, в которой выгодней и эффективней украсть и сфарцевать, а остальные уже с таким бизнесом конкурируют. "Невидимая Рука Рынка" в виде воров и фарцовщиков залазит в карман ко всем остальным.

4) В США не тарифы? Ха-ха. В США есть резервные хранилища - раз, армия, которая нефтяные интересы очень сильно отстаивает - два, а также дипломатия, плюс нефтяные компании могут засудить за жадность. Т.е. в США государство играет роль буфера от влияния воров и фарцовщиков, которых жёстко загоняет играть ПО ПРАВИЛАМ, а не по своим желаниям - прямых тарифов нет, но они и не экспортируют нефть.

Re: учитесь структурировать свои мысли

[pargentum.livejournal.com]

В статье очень много прямого вранья, как фактического, так и логического (в посылках делается определенное допущение. Затем сделанный из этих посылок вывод цитируется как абсолютная и непреложная истина. Например, коэффициент пересчета 1:100 взят только по транспорту, а распространяется на всю потребительскую корзину). Поскольку она не относится к делу (про состояние сельского хозяйства там почти ничего нет, фактов там тоже нет - кроме ссылок на Госкомстат), то мне, если честно, лень даже опровергать вранье, не говоря уж о том, чтобы разбираться с тем, что может быть ошибками и незнанием.

Про чурок - то есть, по вашему, советская власть от чурок тоже не спасала. Фиксируем.

В общем, вы читаете "Советскую Россию" и можете по памяти воспроизвести содержимое их передовиц. Это невеликое интеллектуальное достижение, я даже от вас ждал несколько большего - например, способности найти серьезные исследования по теме.

2) То есть все-таки не монополия, а просто цены выше, чем хотелось бы.

3) Неважно. В общем, как я и подозревал - ваша теория состоит в том, что капитализм плох сам по себе. Но внятно аргументировать эту теорию, не повторяя передовиц "Советской России", вы, похоже, не в состоянии.

4) В США не тарифы. Никаких ха ха.

В общем, все упирается в пункт 3, остальное обсуждать не так интересно, потому что все остальные ваши заблуждения производны от него - ну и от некоторых, скажем так, когнитивных проблем.

Re: учитесь структурировать свои мысли

[man-with-dogs.livejournal.com]

3) Ваши подозрения надуманы. Я вам показываю как работает "Невидимая Рука Рынка", когда люди разобщены и бабло - единственная их цель. Это значит, что в такой ситуации "Невидимая Рука" вышла из области, в которой она приносит пользу обществу, и целью общества должно стать загоняние её туда обратно. На мой взгляд, такое возможно в случае, если в обществу будут понятны общие интересы и будут те, кто эти интересы проводит. Государство наше сейчас в экономике (разные грефокудрины) преследует чужие интересы (заграничные) и интересы узкого слоя (чиновников, олигархов и мафий/землячеств/кланов), которые не совпадают, а часто противоречат общественным интересам. В СССР заграничные интересы удовлетворялись больше на основе взаимности (политические союзы), сейчас же их исполняют засланные казачки, продавцы родины (для которых она - "эта страна") и прочий сброд. Раньше - дурость больше была, а сейчас целеустремлённое желание нажиться. Т.е. социализм СССР был лучше хотя бы тем, что он был не как нынешний капитализм - откровенно продажный, СССР не обслуживал иностранные интересы за счёт своих граждан (хотя мог разбазаривать созданное ими). Так что я подхожу с одних и тех же позиций и к капитализму "РФ", и к социализму СССР. И то, и другое имеет недостатки, но нынешний россиянский капитализм - это бизнес на костях сограждан работающий на чужаков.

4) В США есть защита своего рынка от произвола извне и изнутри, у нас её нет, а есть крики о вмешательстве государства в него. По сути государство ограничивает возможности собственника по изменению цены общественно важных продуктов. Это конечно не тариф, но тоже ограничение:
http://www.russianny.com/NewDesign/News/2005/10/5/index_news.asp?ACTION=NEWS&ARTNUM=1127852169 (это не передовица "Советской России")

Штат Нью-Джерси возьмет спекулянтов за жабры
Штат Нью-Джерси стал первым штатом, призвавшим к ответу крупных спекулянтов, которые воспользовались бензиновым кризисом во время урагана Катрина для пополнения собственных банковских счетов.
Генпрокуратура Нью-Джерси подала в суд иски на три крупные нефтяные компании, Hess, Motiva Shell и Sunoco, а также на несколько заправок, необоснованно завышавших цены на горючее во время Катрины. По данным прокуратуры, на хранилищах у компаний и в цистернах заправок топлива было более чем достаточно, поэтому никакого повода для столь значительного повышения цен (до $3,16 за галлон обычного неэтилированного бензина на Labor Day) не было – речь идет о нарушении закона Consumer Fraud Act. Кроме того, повышение цен было слишком резким – за день стоимость галлона повышалась больше, чем это допускают соответствующие правила торговли.
Наказание за подобные нарушения предусматривают штраф в размере до $10’000 за каждый факт спекуляции, т.е. в сумме штрафы могут составить многие миллионы долларов.

2) С т.зрения цикла производства с/х продукции - это не столь важно: монополия, картель, конкуренция с форцовкой. Повлиять экономически (не покупать солярку во время посевной и сбора урожая) с/х производитель на нефтяников не может в нынешней РФ. Точней может - может построить собственное хранилище и покупать, когда солярка значительно дешевле (а она дешевле, когда наступает сезонный спад спроса). Но для этого нужны деньги, которых нет, и нужны они будут всем с/х производителям, а не одному, что значит, что нужна 2, параллельная имеющейся, сеть заправок-хранилищ. Проще и эффективней для общества уже имеющуюся сеть приспособить для целевого обслуживания с/х производителей. Например, создав подсеть заправок с управлением государством и госценами (тарифом) для с/х производителей. Тогда и остальные заправки будут работать по этим ценам.

1б) Относительно чурок. Вот вам пара статей: 1 (http://ru-contra.nm.ru/an/2.html), 2 (http://www.libereya.ru/public/vektor.html). Была защита от чурок (гражданский мир и социальное закрепление их на окраинах - там им было жирней), но при этом чурок расплодили у себя на окраинах - за счёт русских. Сейчас и чурки бегут от голода у себя, и грефокудрины под диктовку всемирного банка готовы принимать по 2 миллиона чурок в год, и русских с другими коренными народами вымаривают со срашной скоростью.

1а) По основному вопросу выскажусь попозжей.

Re: учитесь структурировать свои мысли

[pargentum.livejournal.com]

3) Немного понятнее. Получается, что вы возмущаетесь даже не капитализмом, а свободой как таковой, то есть ситуацией, когда люди "разобщены" - то есть не подчиняются тем, кто проводит "общественые интересы".

4) Вы мне рассказывали про твердые тарифы в США. Теперь вы от этих слов отказываетесь?

2) Понятно, то есть дело все-таки не в с/х, а в пункте 3 - вместо того, чтобы пахать отсюда и до обеда, люди смеют заботиться о своей наживе.

Далее, вот уже про государственную подсеть заправок речь пошла. Потом подсеть заправок будет жаловаться, что их душат электрики или у кого они там что покупают кроме бензина, и так все и пойдет по технологическим цепочкам до полного социализма по советской схеме.

1б) Как же она была, если они сожрали мою колбасу? Вы уж сами себе не противоречьте.