![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumМеня всегда удивляло, как из вполне верного утверждения, что рыночные агенты действуют в условиях недостаточного и неравного доступа к информации следует утверждение, что рынок не может обойтись без государственного вмешательства. Мне - как, кстати, и Мизесу с Хайеком - почему-то казалось, что для этого силлогизма нужна дополнительная посылка - что государство всегда обладает полной информацией и потому его решение всегда будет либо совпадать с решением рыночных агентов (если вдруг они получат всю релевантную информацию), либо будет лучше этого решения. В такой форме, для опровержения силлогизма достаточно напоминания, что государство также не обладает полной информацией.
В статье Любарского приводится другая дополнительная посылка неэквивалентная предыдущей, но из которой может следовать тот же вывод: что неравенство в доступе к информации таково, что небольшая группа населения ("виоленты" Любарского) может практически единолично контролировать всю экономику. И если не подчинить их государственному контролю, они будут осуществлять этот контроль в своих собственных интересах.
По существу, это классическая конспирология в духе Пионера, Обогуева и Крылова, только в наукообразном изложении и без употребления слова "жиды" (хотя цифра 5% от населения фигурирует и почему-то считается важной). А я-то думал, к чему он сайт со списком тайного мирового правительства цитировал....
В статье Любарского приводится другая дополнительная посылка неэквивалентная предыдущей, но из которой может следовать тот же вывод: что неравенство в доступе к информации таково, что небольшая группа населения ("виоленты" Любарского) может практически единолично контролировать всю экономику. И если не подчинить их государственному контролю, они будут осуществлять этот контроль в своих собственных интересах.
По существу, это классическая конспирология в духе Пионера, Обогуева и Крылова, только в наукообразном изложении и без употребления слова "жиды" (хотя цифра 5% от населения фигурирует и почему-то считается важной). А я-то думал, к чему он сайт со списком тайного мирового правительства цитировал....
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-05 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-05 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-05 02:15 pm (UTC)Если это не рассуждение против парламентаризма, то я уж и не знаю.
no subject
Date: 2005-10-05 04:40 pm (UTC)А отчего эти самые виоленты не могут в таком случае сами стать государством?
no subject
Date: 2005-10-05 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:20 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:57 am (UTC)Например:
- подкуп высших чиновников;
- проплата интеллектуалов, обосновывающих пагубность постановки под госконтроль, и выращивание общественных и политических лидеров и организаций, выступающих против госконтроля;
- засыл на ответственные должности в государственные органы своих людей;
- etс.
Это я в том смысле, что им совершенно не обязательно становиться государством самим (принимая на себя и связанный с этим геморрой), если можно попытаться государством управлять "сбоку".
Поэтому, аргумент А отчего эти самые виоленты не могут в таком случае сами стать государством? - он ничего не аргументирует.
ПыСы Я так понимаю, что под государством мы все здесь понимаем власть, то бишь правящие органы.
no subject
Date: 2005-10-06 06:42 am (UTC)Если государство устроено так, как рассказывает Любарский - что один процент виолентов через СМИ и пять процентов пациентов промывает мозги 95% эксплерентов, то неясно, в чем тут может быть геморрой. Клизму с шампунем вставил - и ваш задний проход стал гладким и шелковистым.
no subject
Date: 2005-10-06 07:32 am (UTC)В любом случае: "Если субъект в принципе может произвести действие Б (именно может, а не с необходимостью произведет) и действие Б не осуществляется, то субъект А не существует" - это не правильный силлогизм.
А фраза А отчего эти самые виоленты не могут в таком случае сами стать государством? предусматривает именно такой силлогизм
no subject
Date: 2005-10-06 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 07:39 am (UTC)Было бы лень - наверное не были бы виолентами.
no subject
Date: 2005-10-06 07:56 am (UTC)Может они (раз ни такие не ленивые) и по дому сами убираются, и машины себе сами чинят?
no subject
Date: 2005-10-06 08:09 am (UTC)В общем, логика при решении основной проблемы так и так рассыпается.
Тезис: виоленты бесконтрольно управляют экономикой. Предлагаемое решение: поставить экономику (в том числе и виолентов) под контроль государства. Встречный вопрос - а если виоленты такие умные, что им помешает в ответ поставить под контроль государство и/или стать им? Ваш ответ - они и так контролируют государство или будут контролировать, если захотят. Спрашивается загадка - зачем тогда возиться с государственным контролем над экономикой, все равно виоленты что хотят, то и воротят, а если чего-то не воротят, то исключительно потому, что им лень. Чё тогда вообще, нам, бедным эксплерентам, дергаться, надо расслабиться и попытаться получить удовольствие, ведь все равно сделать ничего нельзя.
no subject
Date: 2005-10-06 08:42 am (UTC)Если вы считате, что оно правомерно, тогда все ниже приведенные умозаключения истинны:
1. Если мальчик умеет рисовать, то он может нарисовать на обоях. На обоях в этой комнате рисунков нет. Значит этого мальчика в этой комнате нет и никогда не было (и вообще, его нет).
2. Если кошка умеет гадить, то она может нагадить на стол. На этом столе не нагажено. Значит эта кошка на этот стол никогда не залазила (и вообще, ее нет).
3. Если машина тяжела и может быстроездить, то она может сбить человека. Эта дорога трупами сбитых не усеяна и нет свидетельств, что на ней кого-то когда-то сбили. Значит по этой улице машина никогда не ездила (и вообще ее нет).
4. Если виоленты в отсутствии противовеса могут контролировать экономику, то они могут стать государством (кстати, тут тоже такой прямой связи нет - ну даладно). Государством они не стали. Значит экономику они не контролируют (и вообще их нет).
Не кажется ли эта логика странной?
Встречный вопрос - а если виоленты такие умные, что им помешает в ответ поставить под контроль государство и/или стать им
Во-первых там было не "поставить под контроль государство и/или стать им", а именно "стать им". Поставить под контроль - это уже я в качестве альтернативы предложил. Тут все ходы записаны ;)
загадка - зачем тогда возиться с государственным контролем над экономикой, все равно виоленты что хотят, то и воротят, а если чего-то не воротят, то исключительно потому, что им лень.
Этого я тоже не говорил. Я говорил, что если они что-то могут, то совершенно не обязательно, что они это сделают (и главное, то, что они это не сделали, не может использоваться как доказательство их несуществования). Во-первых, могут не захотеть (лень, найдут другой способ). Во-вторых может не получиться (если власть будет сильной). Тут же нет такого закона, что виоленты всегда побеждают государство, или наоборот.
no subject
Date: 2005-10-06 09:15 am (UTC)Но вопрос про "стать государством" возник в контексте обсуждения тезиса о том, что государство должно контролировать экономику. Предполагаемый вывод как из вопроса Вястика, так и из обсуждения с вами - вопрос о существовании виолентов Любарского не доказывает, что государство это делать должно - если виоленты существуют, то гос. контроль от них не спасет, а если их нет, то - ... То есть безотносительно к вопросу о существовании виолентов Любарского, вопрос о гос. контроле должен обсуждаться с применением других аргументов.
no subject
Date: 2005-10-06 10:02 am (UTC)С виолентами в контксте возможности или необходимости госконтроля - это надо отдельно, да.
Пока прервемся - мне надо отойти.
no subject
Date: 2005-10-06 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-07 02:35 am (UTC)А мужики-то и не знают!
Date: 2005-10-06 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 11:30 am (UTC)Угу. Самое интересное, как можно, имея в голове это последнее утверждение, к примеру, жениться. Та же неполнота информации, но почему-то я не видала никого, кто бы хотел, чтобы государство, руководствуясь знаниями о своих гражданах, формировало бы из них брачные пары.
Историческая справка
Date: 2005-10-06 02:12 pm (UTC)Для сравнения: американские социалисты сейчас ведут подготовительную кампанию для учреждения государственного регулирования питания.
Re: Историческая справка
Date: 2005-10-06 02:30 pm (UTC)Re: Историческая справка
Date: 2005-10-06 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-07 04:39 pm (UTC)Например, когда мне говорят о несводимости "государственных интересов" к интересам индивидуумов, я всегда привожу пример семьи, где папа и мама зарабатывают деньги, но тратят их не на собственные цели (согласуя их по ходу дела и идя на компромиссы), а на особенные "цели семьи" - типа как мама хочет в кино, папа хочет в зоопарк, дети хотят на карусель, все нанавидят цирк, но идут именно туда, потому что этого требуют "интересы семьи".
/озарившись/
Date: 2005-10-07 05:20 pm (UTC)