![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumДа, не зря я так сомневался в теории Любарского про страты, патиентов и эксплерентов.
Вот попытка применения этой теории к практической проблеме
Вот попытка применения этой теории к практической проблеме
Остановимся на наиболее употребительном, изучающем мнения людей по политическим вопросам: относительно внешней политики государства, проведения того или иного направления во внутренней политике, выборе того или иного политического деятеля в представительный орган власти.
[] Можно выдвинуть гипотезу: почти всю информацию об этих проблемах – от самого существования данных проблем и до характерных особенностей и способов решения проблем – граждане могут получать только из сообщений СМИ.
[]
Можно выделить «доминантных» специалистов по политике, профессионально знающих детали политических проблем, самостоятельно ищущих пути их решения и имеющие возможности так или иначе проводить свои решения в жизнь или по крайней мере влиять на решение таких проблем, действовать в политическом поле. Это – виоленты по отношению к данной группе информационных ресурсов. Эти же страты должны вырабатывать основной пул информации о политических проблемах, который затем становится известен прочим членам общества.
[]
Число виолентов мало, они вряд ли будут обычными участниками опросов общественного мнения (кроме тех случаев, когда проводятся специальные опросы среди политической и медиа-элиты).
[]
Патиенты ведут себя иначе. [] Их ответы чаще должны зависеть от тех ключевых слов, которые содержатся в вопросе и тем или иным образом корреспондируют с готовыми клише, усвоенными из выпусков новостей. Устойчивость ответов при повторных опросах у них должна быть значительно ниже, чем у виолентов – патенты не имеют профессионально выстроенного политического мировоззрения, руководствуются сведениями, поставляемыми медиа, и могут нечувствительно для себя давать противоречивые по смыслу ответы. Патиенты должны проявлять достаточно высокую приверженность к партиям и партийным мнениям, но только в том случае, если они могут узнать в формулировке проблемы тот вопрос, по которому сформулировано мнение партии.
Наконец, эксплеренты совсем не знают о «политике», у них нет существенной специализации по данному кругу проблем (независимо от их субъективного мнения о том, интересуются они политикой или нет). Среди эксплерентов должна быть особенно велика доля неконсистентных ответов, отказов от ответа, на них особенно сильно влияют случайные по отношению к смыслу вопроса факторы – наличие в вопросе тех или иных ключевых слов, вызывающих клишированные ответы, актуализация тех или иных представлений последней медиа-кампании. Устойчивость ответов при повторном исследовании должна быть очень низка. Проще говоря, члены этих страт почти ничего не знают по политическим вопросам, не имеют сколько-нибудь устойчивого и согласованного политического мировоззрения, а потому либо отказываются отвечать на вопросы, либо дают в том или ином отношении случайные ответы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-03 10:46 am (UTC)Будет так же создана дополнительная дисциплина, социоинтропатология, она будет изучать механизмы массового самообмана и порождаемые этим самообманом артефакты - к примеру, советский суперкомпьютер Эльбрус, которого никто не видел, зато у всех есть знакомый который на нем работал.
no subject
Date: 2005-10-03 11:02 am (UTC)Ой
Date: 2005-10-03 12:06 pm (UTC)Да хотя бы постулат, что "повестка дня" по внутриполитическим вопросам формируется политической и медиаэлитой через СМИ, т.е. люди в повседневной жизни не сталкиваются с внутренней политикой и не обмениваются информацией и мнениями по ее поводу. Что ГАИшники берут взятки - это, типа, не внутренняя политика? Али люди про это из СМИ узнают?
Re: Ой
Date: 2005-10-03 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-04 06:15 pm (UTC)Это не Официальный Правительственный Курс, а что-то вроде морозных зим.
> Али люди про это из СМИ узнают?
Как правило, в России (в отличие от, эээ... Азербайджана) взятку берут, если есть нарушение, а платить штраф жаба душит. Если нарушения нет, взятки тоже нет.
no subject
Date: 2005-10-05 02:41 pm (UTC)политика таки не исчерпывается официальным правительственным курсом. Особенно внутренняя.
>Как правило, в России (в отличие от, эээ... Азербайджана) взятку берут, если есть нарушение, а платить штраф жаба душит.
Это личные автовладельцы. А газельщики и, тем более, тяжелогрузные автомобили - у них немного более сложные взаимоотношения.
Re: Ой
Date: 2005-10-05 02:57 pm (UTC)... надо четко представить, что весь круг «политических» вопросов лежит далеко за пределами повседневных занятий людей, далеко выходит за границы их «бытовой» осведомленности. Можно выдвинуть гипотезу: почти всю информацию об этих проблемах – от самого существования данных проблем и до характерных особенностей и способов решения проблем – граждане могут получать только из сообщений СМИ ...
Другие типы формирования мнения и получения информации сводятся к передаче сведений «от уст к уху»
Т.е. "инсайдерская" и официальная информация о процессах принятия политических решений - через СМИ (так как в жизни простой человек с процессом принятия таковых решений не сталкивается, хотя и сталкивается с их последствиями, как примыми, так и косвенными - вплодь до взяточничества ГАИ).
А "информацией и мнениями" по этому поводу лиди как раз обмениваются - как и было сказано "из усть к уху".
Где передергивание?
Date: 2005-10-05 03:23 pm (UTC)Или речь идет о "политических" вопросах, т.е. только о тех, которые выносятся в официальные СМи и официальную повестку дня? Но тогда логика совершенно циркулярная: да, "политика" в этом смысле - это только то, что обсуждается СМИ, и вывод всего этого рассуждения скрыт внутри его посылок.
но "политика" в таком смысле, как бы это сказать, ограниченно релевантна для населения. Неудивительно, что население, будучи спрошено только об этой "политике", отвечает в лучшем случае что в голову первым придет.
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 03:56 pm (UTC)1. В обществе есть некие профессиональные или социальные сферы, доступ к которым (в том числе в происходящим внутри этих сфер процессам и инсайдерской информации) - не свободен, и определяется тем, насколько человек в эти сферы включен. А раз так, то можно проранжировать людей с точки зрения того, насколько они имеют доступ к внутренней кухне таких сфер.
2. В качестве примера он рассматривает такую сферу как политика. При этом под политикой он понимает не политику как функцию (например, "политику делится на внешнюю и внутреннюю"), и не политику как содержание политики или тип политики (например: "внутренняя политика правительства была либеральной и состояла в том-то и том-то"), а политику именно как сферу деятельности, в том числе как сферу профессиональной деятельности, в которой профессионально действуют и присутствуют собственно профессиональные политики, крупные чиновники, часть журналистов и т.п. (например, "он сначала занимался бизнесом, а потом пошел в политику".
Внутри это сферы осуществляется много чего: борьба группировок, обсуждение и принятие решений и т.п.
Так вот, Любарский говорит: люди, профессионально не занятые в этой сфере (и, добавлю, не являющиеся членами семей людей, профессионально занятых в этой сфере) всю информацию о том, что там происходят (кого куда переставили, какие споры идут, какие решения приняты) получают из СМИ.
Другой вопрос, что то, что творится внутри этой сферы так или иначе, через различные механизмы (в т.ч. через работу ГАИ) тем или иным боком людям выходит.
но "политика" в таком смысле, как бы это сказать, ограниченно релевантна для населения. Неудивительно, что население, будучи спрошено только об этой "политике", отвечает в лучшем случае что в голову первым придет.
Так, вроде как, это как раз построениям любарского не противоречит, более того, даже из них следует.
Это как раз будут "эксплеренты".
Теперь: все таки, что в этом напрягает?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 04:12 pm (UTC)Внутри это сферы осуществляется много чего: борьба группировок, обсуждение и принятие решений и т.п.
Но политика в этом узком смысле достаточно иррелевантна для общественной жизни в целом. Поэтому из того, что эта узкая сфера деятельности организована так или иначе нельзя делать никаких выводов относительно, скажем, стабильности демократии в целом. Потому что интриги в администрации президента - это одно, а пилеж областного бюджета в Бабруйске или разверстка тальи в пределах Советского Района того же Бабруйска - это совсем другая тема. Понятно, что человека, который греется, что он будет сегодня рассказывать районному налоговому инспектору, спрашивать о конфликтах в АП - он ответит в лучшем случае фигню, а в худшем пошлет в пешее эротическое. А все эти СМИ, парламент и партии - все более замыкающаяся на себя и все более иррелевантная виртуальная возня.
Теперь: все таки, что в этом напрягает?
Ну, скажем так - если Любарский про это, то напрягает представление, что это релевантно и на основе этого можно делать какие-то выводы о реальном или, тем более, желаемом общественном устройстве. А если он про другое - ну, тогда и набор напряжений будет другой.
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 04:36 pm (UTC)Но политика в этом узком смысле достаточно иррелевантна для общественной жизни в целом. Поэтому из того, что эта узкая сфера деятельности организована так или иначе нельзя делать никаких выводов относительно, скажем, стабильности демократии в целом.
Насколько я понимаю, стабильность демократии (да и сама демократия как форма правления) может основываться только на способности всех граждан, участвующих в демократических процедурах волеизъявления (выборах, референдумах - разного уровня) выносить взвешенные, продуманные, аргументированные и т.п. собственные суждения по всем существенным политическим вопросам.
Вроде как теория Любарского говорит о том, что данные способности (точнее, возможности) у граждан существенно различаются, причем:
- определяется это не личными качествами, а именно принадлежностью к той или иной группе;
- большинство граждан - это как раз, в терминах Любарского, эксплеренты, т.е. люди, у которых нет возможности выносить взвешенные, продуманные и т.д. решения (как по вопросам федеральной, так и по вопросам местной политики).
Т.е. выводы о том, что проблемы с демократией очень даже возможны, сделать как раз можно, но не просто из устройства политики, как некоей узкой сферы, а из того, как устроены каналы распространения любой специфической (в том числе связанной с политикой) информации в обществе.
Но политика в этом узком смысле достаточно иррелевантна для общественной жизни в целом. ... напрягает представление, что это релевантно и на основе этого можно делать какие-то выводы о реальном или, тем более, желаемом общественном устройстве.
1. Что вы понимаете под релевантностью и иррелевантностью?
2. Не очень понятно, на основании чего вы делаете вывод о иррелеантности данного представления
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 04:50 pm (UTC)>1. Что вы понимаете под релевантностью и иррелевантностью?
Я надеюсь, примерно то же, что вы под существенностью.
>Насколько я понимаю, стабильность демократии (да и сама демократия как форма правления) может основываться только на способности всех граждан, участвующих в демократических процедурах волеизъявления (выборах, референдумах - разного уровня) выносить взвешенные, продуманные, аргументированные и т.п. собственные суждения по всем существенным политическим вопросам.
Угу. Ментовский беспредел - это существенный политический вопрос? Армия с небоевыми потерями, измеряющимися тысячами человек в месяц - это существенный политический вопрос? Налоговая система, в которой по закону черт ногу сломит, а по жизни - работающая как талья в дореволюционной Франции - это существенный политический вопрос?
На фоне этого, фамилия президента - это несущественный политический вопрос. Или, что то же самое, иррелевантный. Я так думаю. Большинство эксплерентов Любарского, как мне кажется, думают так же, хотя представления многих из них о том, как решать существенные вопросы, наверное расходятся с моими.
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 05:28 pm (UTC)2. То, по отношению к какой проблеме рассматривает свою теорию (как инструмент) Любарский, сформулировано достаточно явно: Общественное мнение можно рассматривать в разных аспектах. Остановимся на наиболее употребительном, изучающем мнения людей по политическим вопросам: относительно внешней политики государства, проведения того или иного направления во внутренней политике, выборе того или иного политического деятеля в представительный орган власти.
И критиковать ее имеет смысл только с точки зрения применимости ее к данной проблеме.
То, что вы выше перечисляете, это, конечно важные политические вопросы, но вы говорите о результатах, последствиях принятых политических решений. Причем, в большинстве случаем, для простого человека эти последствия даны просто как некое положение дел, никак напрямую и явно не связанные с конкретными принятыми политическими решениями. Т.е. простой человек, эксплерент, рассуждает так: "В милиции - бардак и беспредел", а не так: "правительство приняло такое-то и такое-то решение и в результате в существующих в милиции бардеке и беспределе произошли такие-то изменения в лучшую или худшую сторону".
Любарский же, насколько я понимаю, применяет свою теорию не к формированию мнения эксплерентов о сложившемся положении дел, данном им в их опыте, а к формированию их мнения об обсуждаемых и принимаемых в сфере политики решениях и проектах. Т.е. он применяет ее не к общественному мнению, например, о функционировании местной милиции (с которой каждый человек сталкивается непосредственно), а к общественному мнению об обсуждаемых проектах реформирования милиции, связанных с этим бюджетных вопросах, обсуждаемых принимаемых нормативных документах, участвующих в этом процессе политических силах и партиях и т.п. (потому, что в рамках демократических процедур волеизъявления граждан граждане голосуют не за то, плохо положение дел или хорошо, а осуществляют выбор из предлагаемых проектов улучшения и исправления существующего положения дел).
Есть ли претензии к изложенной Любарским теории именно в таком контексте ее применения.
Плюс, ответьте, пожалуйста, на вопрос: Может быть эта теория вызывает у вас возражения потому, что она, типа, не объясняет всего?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 06:21 pm (UTC)Не скажите. Вот есть такой юзер
Те же социологические опросы, по которым свои оценки эксплерентов строит Любарский, как я опасаюсь, эти рассуждения совсем не ловят. Там стоит вопрос - "не правда ли, что милиция беспредельничает - да/нет". Даже пункта "этот опрос сосет" не предусмотрено. Что тут можно ответить?
>Т.е. он применяет ее не к общественному мнению, например, о функционировании местной милиции (с которой каждый человек сталкивается непосредственно), а к общественному мнению об обсуждаемых проектах реформирования милиции,
А что, обсуждается какой-то проект реформирования милиции??? Я пока наблюдаю только кампанию по борьбе с оборотнями.
>Плюс, ответьте, пожалуйста, на вопрос: Может быть эта теория вызывает у вас возражения потому, что она, типа, не объясняет всего?
Отвечаю: нет. Она вызывает у меня возражения потому, что она грубо противоречит здравому смыслу и наблюдаемым фактам из той сферы, которую она, как я понимаю, призвана описывать. Либо - если ваша ее интерпретация верна - она описывает лишь совершенно иррелевантные - скажем, для меня - факты, но автор ее выводы неправомерно распространяет на вопросы, которые лежат далеко за пределами сферы ее действия.
Стабильность демократии и, вообще, любого государственного строя, в конечном итоге сводится к одному из двух вопросов: способности населения контролировать, скажем так, вооруженный класс или, после потери такого контроля, способности вооруженного класса координировать свои действия, находить с населением компромиссы и принуждать своих членов к выполнению условий этих компромиссов. В современной России все возможные критерии стабильности нарушаются - население не контролирует армию и милицию, армия и милиция не способны контролировать сами себя и все, как я опасаюсь, держится исключительно или преимущественно на общем страхе перед повторением гражданской войны. А Любарский предлагает обсуждать фамилию президента. Да пошел он в жопу, этот президент...
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-05 06:58 pm (UTC)Просто в социологии есть два разных, скажем так, крыла - качественная (которая опирается на интерью) и количественная (которая опирается на массовые опросы). Они просто для разных задач - качественная для того, чтобы оценить мнения и основания действия отдельно взятого человека (например, типичного представителя группы), а количественная - для того, чтобы оценить статистику социальных показателей. И те тонкости, которые ловят интервью, совершенно не обязательно должны ловить опросы - все зависит от задачи.
А что, обсуждается какой-то проект реформирования милиции??? Я пока наблюдаю только кампанию по борьбе с оборотнями.
Ну, во-первых, я это привел в качестве иллюстративного примера (так как про милицию вы начали говорить сами).
А во-вторых это как раз получается очень показательный пример. Ведь милицию у нас реформировали и решения по этому поводу принимались - вон, ГАИ только несколько раз переименовывали, и переподчинения там всякие были. А мы про это знаем только то, что было в СМИ. А раз в СМИ проекты реформирования не обсуждались, то мы ничего о них и не знаем. Т.е. это как раз получилась иллюстрация к теории Любарского.
Она вызывает у меня возражения потому, что она грубо противоречит здравому смыслу и наблюдаемым фактам из той сферы, которую она, как я понимаю, призвана описывать. Либо - если ваша ее интерпретация верна - она описывает лишь совершенно иррелевантные - скажем, для меня - факты, но автор ее выводы неправомерно распространяет на вопросы, которые лежат далеко за пределами сферы ее действия.
А вот здесь, не сочтите за занудство, попрошу поподробнее, так как тут мы проиближаемся к основаниям наших разногласий.
1. В чем конкретно эта теория противоречит здравому смыслу?
2. Каким конкретно фактам противоречит эта теория и в чем?
3. На какие вопросы, лежащие за пределами сферы действия этой теории, неправомерно распространяет ее выводы Любарский? И где с вашей точки зрения проходить граница сферы действия этой теории?
Скоре всего, эти вопросы вызовут у вас раздражение, так как ответы на них будут казаться вам очевидными. Но в том то и дело, что, похоже, что очевидности у нас с вами разные (для нас разное очевидно), и именно эту разницу я и пытаюсь выявить (дело даже не в теории Любарского - она просто предмет для разговора). Так что, постарайтесь, ответить, не смотря на раздражение.
Кстати, с моей интерпретацией Любарский согласился - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/226277.html?thread=5340645#t5340645
Да, и последний вопрос: А есть страны, в которых население контролирует вооруженный класс? Какие?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 04:22 am (UTC)Если две методики дают несовместимые результаты, то как минимум одна из них некорректна. Или я чего-то не понимаю?
>Кстати, с моей интерпретацией Любарский согласился
"Мне бы, например, и присниться не могло. что кто-то работу ГАИ относит к политике." - понятно. Это многое объясняет. То есть верно второе из объяснений - и Цаллер, и Любарский говорят не о внутренней политике, а о "политике" или - прием, введенный одним из единомышленников Любарского - Z-политике (политике в смысле Цаллера). То есть моя претензия к теории состоит не в том, что она грубо противоречит здравому смыслу, а в том, что она описывает иррелевантный набор фактов и неправомерно распространяется на релевантные факты.
Z-политика описывает узкий круг вопросов, вынесенный в официальные предвыборные платформы федеральных партий и обсуждающийся в СМИ в качестве такового. Опросы, посвященные отношению населения к Z-политике, имеют практическую ценность - они позволяют, пусть и не очень надежно, оценить электоральные перспективы партий и кандидатов. Для такой оценки из этих вопросников отфильтровано все, с предвыборными платформами не связанное. Делать на основании опросов, посвященных Z-политике, какие бы то ни было выводы, кроме того, что электоральные перспективы партии сурков такие, а сусликов сякие, неправомерно.
Цаллер считает (а Любарский за ним повторяет), будто функция демократии состоит в том, чтобы квалифицированно определять фамилию следующего президента. Обнаружив, что демократия не способна выполнять так поставленную задачу, он разочаровывается в демократии. Задача демократии совсем другая.
>А есть страны, в которых население контролирует вооруженный класс? Какие?
Задам встречный вопрос - вы считаете, что таких государств в мире нет? Каковы, по вашему, признаки утери или отсутствия контроля над вооруженным классом?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 04:46 am (UTC)Насчет несовместимости результатов я бы не торопился. Если Паниях действительно основывается на интервью, то ее методика может в качестве результата давать подробное, качественное и близкое вам описание отдельных индивидов, количество которых в обществе статистически незначительно (так как статистическте параметры распределения различных мнений и позиций определяется именно опросами).
Другое дело, что сами исследователи могут использовать результаты, полученные с использованием различных методик, как иллюстрации и обоснования своих различающихся ценностных позиций.
>А есть страны, в которых население контролирует вооруженный класс? Какие?
Задам встречный вопрос - вы считаете, что таких государств в мире нет? Каковы, по вашему, признаки утери или отсутствия контроля над вооруженным классом?
Я сильно сомневаюсь в наличии стран, в которых вооруженный класс контролируется именно населением (а не, например, правительством или имущим классом). Насчет признаков утери контроля - надо подумать, но это вопрос и к вам, так про утерю контроля над вооруженым классом вы написали первым (как про нечто очевидное).
И все-таки я выше попросил вас ответить на три вопроса:
1. В чем конкретно эта теория противоречит здравому смыслу?
2. Каким конкретно фактам противоречит эта теория и в чем?
3. На какие вопросы, лежащие за пределами сферы действия этой теории, неправомерно распространяет ее выводы Любарский? И где с вашей точки зрения проходить граница сферы действия этой теории?
Первый вопрос вы вроде как сняли (То есть моя претензия к теории состоит не в том, что она грубо противоречит здравому смыслу), на третий вы ответили (разделив Z-политику и "внутреннюю политику"), а вот второй - повис в воздухе.
Или вы его тоже снимаете?
Кстати, если можно - уточните, что вы здесь понимаете под "внутренней политикой"?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 05:46 am (UTC)Предъявите самоописание - путем интервью - тех индивидов, количество которых в обществе статистически значительно. А то что-то странное получается - эксплерента в обществе 95%, а его в глаза никто не видел и лично не разговаривал, кроме заполнителей пасквильных листочков "за какую партию вы проголосовали бы, если бы выборы были в прошлую пятницу".
>Я сильно сомневаюсь в наличии стран, в которых вооруженный класс контролируется именно населением (а не, например, правительством или имущим классом).
Мсье марксист? Если по делу, то контроль населения - немного более широкое понятие, чем право отдавать приказы. Если население контролирует правительство - это означает, что правительство не может (и понимает, что не может) отдавать армии и полиции целые категории теоретически возможных приказов. И, напротив, понимает, что если полиция откажется выполнять приказ (из тех, что не входит в эти категории) - может рассчитывать на помощь населения при енфорсинге локаута.
Если же население в отношениях между политическим и вооруженным классами в качестве активного агента не участвует, то вооруженный класс быстро съедает политический. Как в том лимерике про one young lady of Niger.
Второй вопрос тоже снимается. Остается только тезис о неправомерности расширения понятия Z-политики до политики вообще и, соответственно, о неправомерности политических выводов из построений Цаллера.
>Кстати, если можно - уточните, что вы здесь понимаете под "внутренней политикой"?
Я вам приводил примеры отношений, которые, на мой взгляд, входят в сферу внутренней политики, но не охватываются Z-политикой. Если примеров не достаточно, могу попытаться сформулировать определение.
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 06:20 am (UTC)Третья группа страт – эксплеренты. Это люди, слабо знакомые с политикой, мало сведущие даже в той информации, которая широко распространяется медиа-каналами, не имеющие устойчивого политического мировоззрения, не имеющие внятного отношения к партийной жизни. Их мнения отличаются малой устойчивостью, согласованностью. Эксплеренты не занимают устойчивого положения в той или иной «информационной цепи», потребляя информацию в значительной степени случайно. И снова следует оговориться, что в зависимости от политической ситуации эксплеренты могут в той или иной степени вовлекаться в политическую жизнь, но мы рассматриваем ситуацию нормального, внекризисного существования социума. Напомню, что все эти типы страт выводятся относительно такого показателя, как информированность о политических проблемах.
Вы действительно считаете, что такие люди - не подавляющее большинство, а наоборот большая редкость?
Мсье марксист?
Нет. Но и не мизесианец. Так что, похоже, из привычной вам системы координат выпадаю ;)
Похоже под "контролем" мы имели ввиду разные вещи.
Остается только тезис о неправомерности расширения понятия Z-политики до политики вообще и, соответственно, о неправомерности политических выводов из построений Цаллера ... Я вам приводил примеры отношений, которые, на мой взгляд, входят в сферу внутренней политики, но не охватываются Z-политикой. Если примеров не достаточно, могу попытаться сформулировать
определение.
Да, если можно, лучше определение - и "политики вообще" и "внутренней политики".
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 06:38 am (UTC)Если сделать в этом тексте s/политик/Z-политик/g, то таких людей, наверное, много, может быть даже в районе 60%, но вряд ли подавляющее большинство. Если же иметь в виду политику в более широком смысле - ...
>>Мсье марксист?
>Нет.
Государство, контролируемое имущими классами - марскистский тезис, поэтому вопрос вполне законен.
>Похоже под "контролем" мы имели ввиду разные вещи.
Возможно. Вы, кстати, даже не сказали, что имели в виду под контролем вы. Согласны ли вы, что в том смысле, который имел в виду я, стран, где вооруженный класс контролируется населением, в мире довольно много, хотя не везде этот контроль одинаково прочен и нигде не идеален?
>Да, если можно, лучше определение - и "политики вообще" и "внутренней политики".
Что если так - все отношения, не сводящиеся к необходимой обороне, но связанные с угрозой применения организованного насилия, но без непосредственного применения насилия?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 07:55 am (UTC)Про олигархию (которая как раз и есть контроль государства имущими) писал еще Аристотель.
Согласны ли вы, что в том смысле, который имел в виду я, стран, где вооруженный класс контролируется населением, в мире довольно много, хотя не везде этот контроль одинаково прочен и нигде не идеален?
В таком смысле - да.
Что если так - все отношения, не сводящиеся к необходимой обороне, но связанные с угрозой применения организованного насилия, но без непосредственного применения насилия?
Хочу уточнить:
1. Отношения между кем и кем? Если имеются ввиду отношения между органами государственной власти и управления и гражданами - то все ли органы государственной власти и управления входят в этот круг?
2. Какие отношения имеются ввиду? Например, относятся ли к политике в вашем понимании, например, отношения найма между органом государственной власти и управления и сотрудником, например, между таможенным постом и конкретным таможенником - к нему ведь тоже может быть применено организованное насилие в случае, предусмотренных УК? Пример не очень удачный, но я имею ввиду вот что: похоже здесь одного признака, связанного с насилием недостаточно. Тут надо еще как-то соотносить эти отношения с выполнением функций по государственному управлению.
3. Какое насилие имеется ввиду (физическое, принуждение судом, правовые запреты и предписания)?
Re: Где передергивание?
Date: 2005-10-06 08:15 am (UTC)1. Между всеми. Да, все государственные входят без исключения. Под мое определение, впрочем, попадает также значительная часть того, что принято называть организованной преступностью.
2. Сказано же - все, связанные с угрозой насилия, но ... - далее по тексту. Поскольку найм происходит на налоговые средства, то есть на средства, собранные под угрозой насилия, то наверное таки да. Таможенник устраивается на работу с целью собирать мзду под угрозой насилия именем государства. Поэтому хотя его отношения с начальством могут быть по форме ненасильственными, его основная профессиональная деятельность, безусловно, политическая в указанном мною смысле.
no subject
Date: 2005-10-03 11:03 am (UTC)Вообще, социология - это оккультно-магическое учение, призванное дать адептам власть над человеческими сообществами через манипулирование тайными сущностями путем произнесения заклинаний.
no subject
Date: 2005-10-03 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-05 02:23 pm (UTC)Опрос Цаплера, к сожалению, отделяет не информационных виолентов от патиентов, а политических торчков от всех остальных.
no subject
Date: 2005-10-05 02:43 pm (UTC)2. Правильно ли я понял, что любая группа, для которой не прописана "методика выделения" - является тайной сущностью?
В таком случае прокомментируйте, пожалуйства, такой пример:
Можем ли мы выделить такую группу, как "влюбленные"? Есть ли такая "методика выделения"? Наверное нет (хотя, это, конечно, завивисит от вашего ответа не первый вопрос). Значит влюбленные (как группа) - тайная сущность?
Но тем не менее, например, маркетолог может вполне рассматривать влюбленных как определенный рыночный сегмент и достаточно уверенно прогнозировать спрос на товары для влюбленных (ну, там открытки на Св.Валентина, разные подарки-безделушки и т.п.). Т.е. в этом случае эта группа реальна.
no subject
Date: 2005-10-06 05:25 am (UTC)Зависит от определения "влюбленности".
Но тем не менее, например, маркетолог может вполне рассматривать влюбленных как определенный рыночный сегмент и достаточно уверенно прогнозировать спрос на товары для влюбленных (ну, там открытки на Св.Валентина, разные подарки-безделушки и т.п.).
Существование людей, вовлеченных в ритуалы ухаживания, вполне возможно вычислить вполне эмпирическим и позитивным образом, поэтому Ваш пример не является доказательным.
no subject
Date: 2005-10-06 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:44 am (UTC)На этот воперос вы не ответили.
no subject
Date: 2005-10-06 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-06 05:40 am (UTC)А ведь страты у Любарского выделяются именно по этому критерию.
Или дело в том, что методики их выделения г-н социо-гуманитарный мыслитель не предъявил
Так и вы методики выделения влюбленных не предъявили, ограничившись указанием на их принципиальную возможность.
no subject
Date: 2005-10-06 05:46 am (UTC)Я все еще жду от Вас определения понятия "влюбленные", а после этого поговорим о методиках выделения этой группы.
вполне возможно вполне эмпирически и позитивным образом вычислить и различие людей с точки зрения обладания ими некоей информацией (например, из сферы политики)
В массовом обществе в политику, так или иначе, вовлечены все. Опросы же на которых базируются экстравагантные выводы Любарского, отлавливают не политически активных граждан вообще а political junkies.
no subject
Date: 2005-10-06 06:58 am (UTC)То есть сам изобретатель понятия считает необходимым эти страты выделять и исследовать, в том числе и количественно. Кто я такой, чтобы с ним в этом вопросе спорить?
no subject
Date: 2005-10-03 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-03 01:57 pm (UTC)