Еще к теме интервенционизма

[pargentum]

Вообще, Товарищь Воланд, несмотря на явные признаки приближающегося распада личности, has a point.  Причем комплементарный пойнту Витуса Вагнера (который пойнт я обсуждал несколько колов времени назад).

Действительно, вмешательство государства в экономическую деятельность порождает сильные стимулы со стороны экономических агентов откупиться от представителей государства.  И они откупаются - иногда с радостью, иногда с настроем "а куда деваться".  А где откупиться, там и продолжение этой идеи, "споры хозяйствующих субъектов" и все прочие прелести.  Поэтому и говорят, что вмешательство государства в экономику разрушает и экономику, и государство.

Так вот, из этой коллизии возможны три логически согласованных выхода:

1.  Как предлагают либертарьянцы-минархисты, запретить вмешательство государства в экономику.
2.  Запретить, как предлагают либертарьянцы-анархисты, само государство. 
3.  Как предлагают последовательные социалисты - тот же Товарищ Воланд - запретить экономику.  Чтобы мобильные телефоны передавались по наследству, а рождаемость была ограничена - тогда количество и номенклатуру производимых телефонов можно определить из заявленной производителем наработки на отказ и простых теоретико-вероятностных расчетов.

По поводу третьего варианта есть калькуляционный аргумент Мизеса, но, в общем, до этого момента с логикой все в порядке.

А вот либералы-интервенционисты и социал-демократы и прочие им сочувствующие, не имеющие самоназвания, пытаются решить эту проблему иначе.
Да, говорят социал-демократы, коррупция разлагает государство.  Но демократия мистическим образом защитит нас от коррупции - нельзя от государства откупаться в частном порядке, надо против него проголосовать.  А не хочешь голосовать против - так терпи.  Может, конечно, так и надо, но почему-то откупаться оказывается, как минимум, путем меньшего сопротивления - но с теми, кто про это напоминает, разговаривать не о чем, потому что они против демократии, ату.

Ну и есть, конечно, либералы-интервенционисты, свято верующие в статус кво: что до сих пор ни бизнес, ни экономика не рухнули - значит пусть так оно и продолжается, даже если мы не понимаем, почему они не падают-то.  Практика показывает - не падает, значит и не упадет.  Эмпирически продемонстрировано, что определенный уровень коррупции - это хорошо и правильно. Что до 91 года практика показывала, что СССР стоит, их не беспокоит либо объявляется особым случаем.  Ошибкой эксперимента, ага.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

На самом деле все проще - вот в идеале надо писать программы без ошибок. И тогда не нужны ни тесты, ни отладчики, ни всякие внутренние подсистемы восстановления после сбоев (тем более, что все эти методы способствуют увеличению количества ошибок - поскольку уменьшают их последствия)

Но на практике - программы пишутся с ошибками, более того - использование упомянутых и неупомянутчх средств вполне разумно - ибо реальной целью является не написание "идеальной программы", а решение конкретной задачи с разумными затратами. Что и обеспечивается.

То же самое и с коррупцией - издержки коррупции до определенного предела очевидно меньше, чем польза от наличия регулирующего агента и мощщной силы, способной поддерживать инетресы бизнеса за пределами страны.

И спор капитализм-социализм - спор именно о том, какой именно баланс является предпочтительным. От себя замечу, что этот спор бессмысленен в отрыве от контекста - в сильно либерализованной экономике накапливаются проблемы, которые эффективно решаются госвмешаительством, а в зарегулированой - либерализацией.

Если отказаться от "праксеологии" и подойти к вопросу, как чисто прикладному - проблемы-то нет.

[pargentum.livejournal.com]

>издержки коррупции до определенного предела очевидно меньше, чем польза от наличия регулирующего агента []
>И спор капитализм-социализм - спор именно о том, какой именно баланс является предпочтительным.

Не-а. Честные социалисты правы в том, что сложившаяся ситуация (интервенционистская государственная политика) - это не баланс. Потому что когда на протяжении двух столетий "баланс" систематически сползает в одну сторону - а история свидетельствует о том, что он таки сползает в сторону расширения полномочий государства и уровня государственного вмешательства в экономику - то это никакой не баланс!!! Что характерно, в этой оценке честные социалисты согласны с честными либертарьянцами, до этого момента расхождение у социалистов с либертарьянцами только ценностные: социалисты говорят, что это сползание хорошо и правильно и его надо ускорять, а либертарьянцы - что это плохо и неправильно, процесс надо остановить и по возможности вернуть назад.

Вопрос только в том, почему интервенционисты разных толков, хотя и говорят о том, что их убеждения коренятся в или подтверждаются эмпирикой (точнее, историей), этот исторический факт так или иначе пытаются игнорировать.

А если его не игнорировать, то и получается то, что говорят bbb и многие другие либертарьянцы - что если вы сторонник интервенционизма, вы не можете отрицать, что интервенционизм ведет к направленному и практически неостановимому сползанию к полномасштабному социализму (хотя это сползание может идти по разным траекториям. Шведская траектория, конечно, приятнее кампучийской, тут кто бы спорил, а я не буду). Но если вы не можете и не хотите рассказать, как остановить такое сползание, не останавливая интервенционизм per se - значит, это сползание вас устраивает. Значит вы и есть социалист. Где тут ошибка?

[zanuda.livejournal.com]

Не-а. Честные социалисты правы в том, что сложившаяся ситуация (интервенционистская государственная политика) - это не баланс. Потому что когда на протяжении двух столетий "баланс" систематически сползает в одну сторону - а история свидетельствует о том, что он таки сползает в сторону расширения полномочий государства и уровня государственного вмешательства в экономику - то это никакой не баланс!!!

По-моему последние 15-20 лет (после Тэтчер и Рейгана) баланс ползет скорее в другую сторону. За 9 лет, которые я в Астралии, - (они же 9 лет правления Ховарда) государства стало меньше. В НЗ вобщем за несколько лет националы из полусоциализма сделали почти классический капитализм - и пришедшии им на смену лейбористы так это и оставили. Блэйр вобщем сохранил большинство достижений Тэтчер. То же и Клинтон по отношению к Рейгану-Бушу-старшему. То же и в Германии, Швеции, Норвегии.

Действительно, социализм вводится как-то быстро и огромными шагами, а выводится мучительно медленно, но последнее время, все-таки выводится.

[kouzdra.livejournal.com]

В смысле? На мой взгляд политика последних 20 лет - именно коррекция в либеральном направлении, причем зашедшая слишком далеко. Впрочем - тут есть дарвинистский аргумент - мир достаточно разнообразен - если более либеральная система в целом эффективнее - она должна всем вломить и победить. А на практике - имеем действительно довольно сильный сдвиг в другую сторону и стабилизацию на некотором уровне с высоким гос.вмешательством.

А -измы для меня значения не имеют. Для меня вопрос выглядит по другому - вот в РФ есть определенные проблемы. Часть из них неплохо решает свободный рынок, с другими (например - жорогоами) он не справляется никак (не надо меня переубеждать - чисто частных дорог в мире не существует - в лучшем случае - консорциумы под патронажем и при активном участии властей - как было с некоторыми доорогами в США). Вот и пусть государство эти проблемы решает. Или же образование. Которое может даже быть частным, но государство должно давить в сторону перераспределения части средств в пользу более умных, а не более обеспеченных.

Опять же - в каждом конкретном случае надо сравнивать с уже существующей ситуацией. У нас сейчас фукнции государства слишком малы.

[pargentum.livejournal.com]

>На мой взгляд политика последних 20 лет - именно коррекция в либеральном направлении

Об изменении двухсотлетнего тренда имеет смысл говорить на интервалах в сто лет, но вряд ли можно - на интервалах в 20 лет.

>если более либеральная система в целом эффективнее - она должна всем вломить и победить

Я, помнится, уже задавал вам этот вопрос и вы, как мне показалось, ушли от ответа - если либертарьянцы победят, признаете ли вы эту победу?

>У нас сейчас фукнции государства слишком малы.

1. Слишком малы в том смысле, что государство не исполняет тех функций, которые на себя взяло, или в том смысле, что государство должно взять на себя дополнительные функции и исполнять их так же, как имеющиеся?

2. Почему вы уверены, что социум с расширенными функциями государства будет более устойчивым и не начнет (не продолжит) эволюционировать в сторону еще большего, сверхоптимального расширения функций государства? История биологической эволюции, знаете ли, демонстрирует нам немало примеров эволюционных тупиков - когда, например, локально выгодно увеличивать размеры тела или, скажем, рогов, и они увеличиваются далеко-далеко за оптимум. Потом условия меняются и вид вымирает, потому что и назад пути нет, и в стороны некуда.

[kouzdra.livejournal.com]

Я, помнится, уже задавал вам этот вопрос и вы, как мне показалось, ушли от ответа - если либертарьянцы победят, признаете ли вы эту победу?

Победу не признать невозможно. Это объективный факт. Желательность такой победы - в зависимости от того, насколько мне понравится "прекрасный новый мир" в сравнении с нынешним.

[pargentum.livejournal.com]

>Победу не признать невозможно.

Очень хорошо. И, во всяком случае, последовательно. Желательность же победы так или иначе субъективна...

А вот теперь насчет желательности. Желательна ли с вашей точки зрения эволюция современного интервенционистского государства в полномасштабный социализм, не обязательно советского типа? Т.е. под полномасштабным социализмом понимается не только запрет владеть средствами производства, как в СССР, но и запрет распоряжения при сохранении формального владения, как в нацистской Германии.

[kouzdra.livejournal.com]

Мне этот аспект проблемы безразличен. Интересные мне критерии вообще не имеют отношения к вопросам собственности. Вопросы собственности - сугубо технические.

[pargentum.livejournal.com]

>Мне этот аспект проблемы безразличен.

Понятно. Однако тут возникает следующий вопрос - понятны ли вам практические импликации полномасштабного социализма, и если вы считаете, что да, то каковы они, по вашему?

>Интересные мне критерии вообще не имеют отношения к вопросам собственности.

Интересный вам критерий, как я понимаю - это эффективность, да?

[kouzdra.livejournal.com]

Понятно. Однако тут возникает следующий вопрос - понятны ли вам практические импликации полномасштабного социализма, и если вы считаете, что да, то каковы они, по вашему?

За вычетом, возможно, вопросов устойчивостм системы, СССР мне представляется более желательным типом устройства чем нынешнее. Сравнивать же "абстрактных коней в вакууме" мне затруднительно. Важные для меня параметры очень сильно варьируются во всех типах экономических и политических систем.

Интересный вам критерий, как я понимаю - это эффективность, да?

Нет. Но неэффективная во всех отношениях система вряд ли сможет удовлетворить меня просто чисто практически (да и вообще - существовать сколько-нибудь долгое время). Поэтому - это важный, но технический критерий.

А хочется мне того типа гос.устройства, в котором мне будет комфортно жить (не только в материальном смысле слова). Могу расшифровать, но не уверен, что это именнт смысл.

scholar_vit где-то весьма внятно разъяснял, почему его шкурный интерес как домовладельца состоит вовсе не в том, чтобы по либертариански не иметь никаких ограничений на право распоряжения своей собственностью, а в том, чтобы ограничения на это право (не только к отношении его) были такими, чтобы гарантировать его от возможных неприятностей в смысле сохранения стоимости и доходности этой собствености.

Это, конечно, пример довольно узкий, но довольно точный.

[pargentum.livejournal.com]

>За вычетом, возможно, вопросов устойчивостм системы, СССР мне представляется более желательным типом устройства чем нынешнее.

Понятно, хотя и не до конца.

>А хочется мне того типа гос.устройства, в котором мне будет комфортно жить (не только в материальном смысле слова). Могу расшифровать, но не уверен, что это именнт смысл.

Ну, я тоже не уверен (как я могу быть уверен в том, что слова, которых я еще не слышал, имеют смысл?), но услышать расшифровку было бы интересно.

Попробую сразу проверить одну гипотезу: вы считаете некомфортной необходимость принимать решения и нести ответственность за их последствия, так? Или вы готовы принять прибыль от своих решений (как Школяр Вит ренту от своей недвижимости), но не готовы нести риски и возможные убытки, например, как тот же Школяр Вит - возможность снижения этой ренты?

Кстати, даже в нерасшифрованном виде, сразу видна этическая импликация - судя по тому, что вам нравится СССР, ваши представления о комфортном обществе, как бы это сказать помягче, разделяются далеко не всеми. Считаете ли вы допустимым принуждать окружающих жертвовать не только комфортом, но и более фундаментальными представлениями о желательном и должном, ради одного только вашего личного комфорта? Если да, то считаете ли вы, что окружающие могут делать то же самое по отношению к вам? Не отдаете ли вы себе отчета, что на практике это означает войну каждого против всех - причем не ради выживания, а ради "комфорта"?

[kouzdra.livejournal.com]

Понятно, хотя и не до конца.

Очень просто - в СССР мне жить было интереснее. Материальные потребности у меня невелики.


Попробую сразу проверить одну гипотезу: вы считаете некомфортной необходимость принимать решения и нести ответственность за их последствия, так? Или вы готовы принять прибыль от своих решений (как Школяр Вит ренту от своей недвижимости), но не готовы нести риски и возможные убытки, например, как тот же Школяр Вит - возможность снижения этой ренты?

Гм. Если я принимаю какое-то решение, я разумеется, должен считаться с его последствиями. Впрочем если я его не принимаю - с последствиями я должен считатьмя все равно. Что существенно варьируется в разных системах - это характер принимаемых решений и возможные риски.

Скажем, в СССР я мог выбирать между тем, чтобы не "залупаться" (прошу прощения) в деканате или же вылететь и пойти в армию. Я предпочел второе. Сейчас этот выбор почти неактуален. Зато в СССР-же я мог выбирать между работой в куче компаний, занимавшихся вещами весьма (с моей точки зрения) интересными делами. Сейчас же я волен выбирать между тем или другим вариантом "программистского придатка запада" при примерно одинаковой пошлости работы.

Впрочем есть еще один вариант - создать свое дело и ни кого не спрашивать, но это не то, что мне хотелось бы делать. Хотя да - заставили. По крайней мере - сейчас я опять пытаюсь попробовать. К тому же - даже в случае успеха - возможности вполне ограничены. Мне бы наверное было интереснее работать по найму в действительно нетривиальном проекте, чем иметь "маленький свечной заводик".

То, что СПб превращается в малопригодный для жизни мегаплис - тоже так себе удовольствие.

Этим вопрос не исчерпывается, но примеры я, думаю, понятны.
Считаете ли вы допустимым принуждать окружающих жертвовать не только комфортом, но и более фундаментальными представлениями о желательном и должном, ради одного только вашего личного комфорта?


Ну разумеется - в рамках возможного.

Если да, то считаете ли вы, что окружающие могут делать то же самое по отношению к вам?

Ну а даже если я и не разделяю - кто им помешает? Разумеется, могут (если могут) и мое мнение тут имеет весьма ограниченное значение. Вот, например, меня принудили вписываться в дурацкую и малопочтенную экономическую систему. Ну - пришлось вписываться. Меня никто не спрашивал.

Не отдаете ли вы себе отчета, что на практике это означает войну каждого против всех - причем не ради выживания, а ради "комфорта"?

Там все несколько хитрее. Обычно взаимные возможности нагадить создают определенный консенсус по поводу допустимого. Впрочем, одной из функций государства и является усреднение по этому параметру. Я не большой поклонник Гоббса, но некоторые резоны в его построениях нахожу.

А давайте я встречный вопрос задам - 6 лет назад была такая дивная статья в Ъ - недавно мне таки дали на нее ссылку - вот что Вам не нравится в этом общественном устройстве. По-моему - вполне так либертарианский идеал (мне он, кстати, не то, чтобы несимпатичен, но я именно осознаю некомфортность "принятия решений и несения отвественности" в этом типе общественного устройства - и выбираю колбасу, а не свободу).

[pargentum.livejournal.com]

>Очень просто - в СССР мне жить было интереснее.

Непонятно. Что в СССР было доступно такого, чего нельзя увидеть или испытать сейчас, хотя бы и в видеозаписи?

>Зато в СССР-же я мог выбирать между работой в куче компаний, занимавшихся вещами весьма (с моей точки зрения) интересными делами.

С этого места, если можно подробнее. Чем именно в СССР занимались таким, чем не занимаются сейчас? Или, если этим продолжают заниматься, чем те занятия отличались от этих?

>>Считаете ли вы допустимым принуждать окружающих жертвовать не только комфортом, но и более фундаментальными представлениями о желательном и должном, ради одного только вашего личного комфорта?

>Ну разумеется - в рамках возможного.

Понятно. Во всяком случае, последовательно.

>6 лет назад была такая дивная статья в Ъ - недавно мне таки дали на нее ссылку - вот что Вам не нравится в этом общественном устройстве.

Как вам сказать... Мне многое не нравится, но без привлечения таких абстрактных понятий, как этика и право, я вам не смогу объяснить, что именно. Вы же этих понятий, как я понимаю, не признаете, причем не признаете достаточно последовательно.

Раз уж мы заговорили на эту тему, интересно было бы узнать ответ на встречный вопрос - а что в этом общественном устройстве не нравится вам? Ведь это довольно чистое воплощение ваших общественных идеалов - каждый принуждает окружающих к тому, что считает для себя... э... гм... комфортным, руководствуясь при этом только или практически только соображениями баланса сил. Или вас смущают ссылки на адат, шариат и семейные обязательства, которые участники событий почему-то считают нужным иногда выполнять (хотя и не очень скрупулезно выполняют) и которые раз или два ограничивали их действия по обеспечению собственного комфорта или, наоборот, провоцировали тем самым комфортом и даже жизнью рисковать?

Выбирающий колбасу в обмен на свободу в итоге не получает ни того, ни другого.

[kouzdra.livejournal.com]

Непонятно. Что в СССР было доступно такого, чего нельзя увидеть или испытать сейчас, хотя бы и в видеозаписи?

Много чего - например - интересная работа.

С этого места, если можно подробнее. Чем именно в СССР занимались таким, чем не занимаются сейчас? Или, если этим продолжают заниматься, чем те занятия отличались от этих?

Я обладаю определенными навыками. Они сейчас здесь не нужны. По причине радикального упрощения системы. Поскольку есть спрос на более примитивные навыки, которые являются реквизитами моих основных умений (вроде умения программировать банальности на Java/C++), то я в материальном смысле вполне обеспечен. Но мне это неинтересно. Спрос на мои настоящие умения тоже есть - но не здесь. 20 лет назад он здесь был.

Возможность эмигрировать, это, конечно, ценно, и я, вполне вероятно, ей и воспользуюсь, но хорошо думать о системе, в которой оптимальным для меня решением является ее покинуть (причем - не без потерь), я затрудняюсь.

Раз уж мы заговорили на эту тему, интересно было бы узнать ответ на встречный вопрос - а что в этом общественном устройстве не нравится вам?

Мне в нем не нравитися сугубо практический аспект. Этически оно мне вполне понятно и близко. В практической же плоскости мне там не нравится очень простая вещь - "принятие решений" там сводится к вопросу "в кого стрелять", а "отвественность" - получу я пулю или нет. Я не в "морализирующем" плане, а в том, что этот образ жизни мне не очень интересен. Хотя если меня в соответствующую обстановку загнать - я есс-но буду играть по тамошним правилам. Может даже смогу быть успешен, но это не сделает ее сильно более комфортной.

[pargentum.livejournal.com]

>Я обладаю определенными навыками. Они сейчас здесь не нужны.

Пожалуйста, не пытайтесь отделаться общими словами. Что это за навыки такие? Программирование на ассемблере PDP-11? Вычислительные методы? Или что-то настолько секретное, что даже намекнуть нельзя?

А вообще, само ваше изложение ваших претензий звучит, как бы это сказать, невыигрышно. За пятнадцать постсоветских лет вы не потрудились или не смогли приобрести никакие другие навыки, сравнимые с теми вашими "определенными" или превосходящие их по сложности. Получается такая картина - вы чему-то (охотно верю, что сложному и интересному, хотя, конечно, интересно было бы понять, чему именно) научились в ВУЗе и надеялись, что всю жизнь сможете этим зарабатывать себе на кусок хлеба с маслом, не переучиваясь и не доучиваясь. Ничему другому вы учиться не желаете, даже, черт возьми, работая на С++/Java, не считаете нужным изучить паттерны ООП, :) Вместо этого вы предпочитаете делать работу, для которой считаете себя overqualified, и жаловаться в пространство на жизнь, систему и либертарьянцев. Типичная для постсовка симптоматика, надо отметить.

>Я не в "морализирующем" плане, а в том, что этот образ жизни мне не очень интересен.

Но этот образ жизни и будет доминирующим, если ваши морально-этические установки возобладают в обществе. Точнее, я думаю, даже этот образ жизни довольно быстро деградирует - ни машины, ни автоматы, ни бензин, ни патроны производиться не будут, поэтому довольно быстро придется перейти к ножам и топорам, сначала переточенным из автомобильных деталей или автоматных стволов, потом отлитым из металлолома железным, а потом и каменным.

[dooh.livejournal.com]

в сильно либерализованной экономике накапливаются проблемы, которые эффективно решаются госвмешаительством

Миф имени товарища Рузвельта. Скушно.

[kouzdra.livejournal.com]

А аргументов нету?

[pargentum.livejournal.com]

Вы, в общем, тоже не особенно аргументированно это заявление делаете. Накапливаются - и все тут. Как дело обстояло бы без госвмешательства - вы не знаете.

[kouzdra.livejournal.com]

Я просто знаю, что без госвмешательства ни развязку в Петегофе, ни колцевую дорогу не построят. О платных дорогах говорят 15 лет, а очереди желающих их строить совершенно не видно.

Только не надо меня убеждать, что их и не надо строить.

[yba.livejournal.com]

Ну-ка, ну-ка какие такие "проблемы, которые эффективно решаются госвмешаительством"? Госвмешательством в каждом конкретном случае решается финансовые проблемы одной части населения за счет другой, не более того. И это все под соусом справедливости, равенства, братства, прости господи. Кроме того, что гос-во финансы направляет в нужные карманы, так эти уроды еще и взятками промышляют. И не важно в большей или меньшей степени.

[kouzdra.livejournal.com]

Госвмешательствм, например, решаются проблемы, чтобы города в самой развитой стране мира не затапливало.

[yba.livejournal.com]

Ну и как, помогло госвмешательство этим городам?
Кроме того, не рассмотрены альтернативы госвмешательству, например, на сэкономленные от налогов деньги переезд в не столь опасные места, или постройка локальных защитных сооружений (в пределах улицы, района) и другие. И лично мое мнение, что альтернативы препочтительнее.
Также ничего не мешает любителям кооперативщины создать коммуну, собирать в ней налоги и строить свою дамбу или еще чего-нибудь.

[kouzdra.livejournal.com]

Разумеется - а также ничто не мешает сделать так, чтобы государство все-таки не манкировало своими прямыми обязанностями. Обращу внимание - что аргументация в пользу манкирования исходит в основном из рядов сторонников "либеральной" идеи. Что означает практически, что если я хочу добиться от гос-ва выполнения своих функций, то этих сторонников стоит послать лесом - ибо они будут мешать.

[pargentum.livejournal.com]

>ничто не мешает сделать так, чтобы государство все-таки не манкировало своими прямыми обязанностями.

Что я на это могу сказать, кроме бу-га-га-га-га?

[glocka.livejournal.com]

Эффективность решения Пол Потом экономических проблем путем госвмешательства - 20%.