Да, мицголиоз, причем прогрессирующий

[pargentum]

Вот эти две ветки комментариев были полностью скрыты:


taki_net

Если повышение зарплат одновременное, то все ранее рентабельные бизнесы остаются таковыми. Продукция при этом дорожает, однако не пропорционально зарплатам, поскольку есть и другие издержки. Практически это приводит только к некоторому падению нормы прибыли и, соответственно, доли зарплаты в добавленной стоимости.

pargentum
>Если повышение зарплат одновременное, то все ранее рентабельные бизнесы остаются таковыми.

Вовсе не факт. Повышение зарплат повышает относительную рентабельность капитало- и ресурсоемких производств и снижает у трудоемких. То есть как раз трудоемкие производства (на которые приходится непропорционально большое количество рабочих мест) после этого и имеют максимальные шансы на вылет.

taki_net

Каким образом? Если экономика замкнутая? Рост затрат на производство бензина за счет переработки заставит покупателей перейти на сырую нефть (у которой цена возрастет меньше) и заливать ее в баки, что ли?

pargentum

Рост затрат на производство бензина заставит покупателей меньше ездить. Вовсе не факт, что от этого покупателям будет польза и удовольствие, да. Но заставит.

То же относится и к затратам на производство любого продукта. Рост его себестоимости и/или цены приводит к падению спроса.

Вы только упускаете, что у разных продуктов эластичность спроса (т.е. то, на сколько падает спрос при заданном повышении цены) разная. Поэтому ни одна реальная регуляция не может иметь одинаковый эффект на все отрасли производства.

taki_net

Стоимость рабочей силы - один из факторов производства. Факторы производства имеют тенденцию меняться. Частые и сильные, а также неравномерные изменения - вредный для бизнеса фактор. Все так. И что?

Как у ваших единомышленников принято говорить, "бесплатных завтраков..." ну и так далее. Разумеется, надо соразмерять, является ли уплаченная цена (ущерб бизнесу) соразмерна решаемой цели. Разумеется, иногда случается ошибиться. Жизнь - вообще состоит из ошибок и риска. Вы взамен предлагаете некую очень простую, якобы не рискованную систему, которая имееет один фундаментальтный недостаток: она не проверена на опыте. Именно поэтому мы и дискутируем - чтобы попытаться сейчас, заранее, выявить все подводные камни.

pargentum

>Разумеется, надо соразмерять, является ли уплаченная цена (ущерб бизнесу) соразмерна решаемой цели.

Вы можете с приемлемой точностью оценить, каков будет причиненный бизнесу ущерб? Хорошо.

Пожалуйста, оцените ущерб бизнесу России от нынешнего замораживания цен на бензин. В рублях, с точностью хотя бы до десятичного порядка.

[Конец ветки, начало другой ветки]

arhiloh

Если происходит некоторое падение нормы прибыли, значит, для некоторых бизнесов она с высокой вероятностью уходит в минус. Норма прибыли - она у всех разная.

taki_net

На их место придут другие, более эффективные собственники. Регулирующая роль рынка, понимаешь:-)))

Я, кстати, не шучу, несмотря на смайлик.

pargentum
Здорово

То есть когда вам надо доказать, что либертарианцы кровожадные убивцы, вы считаете достаточным доказать, что свободный рынок может (при каком-то неизвестном ни вам, ни кому бы то ни было еще сочетании обстоятельств) привести к тому, что какое-то количество людей умрет с голоду.

Однако же когда вы обсуждаете эффект придуманных вами регуляций, вы исходите из априорной уверенности, что рынок после регуляций не только найдет выход из созданной вами ситуации, но и найдет приемлемое для вас решение.

Вы не верите в свободный рынок, но ваша вера в рынок регулируемый (и заодно в демократию) совершенно слепа и некритична.

taki_net
Re: Дивлюсь я с вас

Вы не верите в свободный рынок, но ваша вера в рынок регулируемый (и заодно в демократию) совершенно слепа и
некритична.

Какие у вас слова наоборотные, право.

Моя вера основана на опыте решения проблем демократией и рынком (тем, какой есть).

Ваша вера основана на теории, не подтвержденной фактами, поскольку объекта этой теории (абсолютно свободного рынка) не существует.

Я не утверждаю, что Ваша (и ваших единомышленников) вера может вдруг оказаться правильной - все бывает, но это именно СЛЕПАЯ вера, а у меня - убеждения, основанные на опыте.

pargentum
Re: Дивлюсь я с вас

Так это потому что они поведение наоборотное описывают.

Ваша теория в научном смысле тоже не подтверждена фактами. Эмпирическая наука требует в качестве подтверждения описание независимо воспроизводимого эксперимента. В истории и экономике это, разумеется, невозможно.

Поэтому, конечно, никто не запретит вам верить во что угодно на основании некоторого набора отдельных фактов - а опыт, о котором вы говорите, с научной точки зрения не более чем набор отдельных фактов. Только, ради бога, не называйте это научно подтвержденной теорией.

С другой стороны, не могу также не отметить, что ваша вера, будто свободный рынок обязательно приведет к вымиранию части населения - это слепая вера в указанном вами смысле этого слова. Потому что вымирания населения при абсолютно свободном рынке никто не наблюдал. Как и самого абсолютно свободного рынка.

taki_net
Re: Дивлюсь я с вас

С другой стороны, не могу также не отметить, что ваша вера, будто свободный рынок обязательно приведет к вымиранию части населения - это слепая вера в указанном вами смысле этого слова.

Нет такой веры. Есть такой вопрос: если мы имеем дело с теорией, обладающей предсказательной силой - откуда следует, что этого не случится?

Вопрос при этом из двух частей:

- может ли это случиться, если и рынок товаров и рынок труда будут абсолютно свободными?

- тот же вопрос, если рынок товаров и капиталов свободен, а труда - нет.

Про первый вопрос мне кажется, что ответ МОЖЕТ быть положительным, про второй - не верю.

pargentum
Re: Дивлюсь я с вас

>Есть такой вопрос: если мы имеем дело с теорией, обладающей предсказательной силой - откуда следует, что этого не случится?

>Вопрос при этом из двух частей:

>- может ли это случиться, если и рынок товаров и рынок труда будут абсолютно свободными?

>- тот же вопрос, если рынок товаров и капиталов свободен, а труда - нет.

Вы забываете о том, что в такой постановке есть еще третья часть:

- тот же вопрос, если зарегулированы все три рынка.

Ответ - теоретически - да. Например, если на Землю упадет астероид, вымирание части населения (в том числе части населения, пережившего непосредственно столкновение) произойдет при сколь угодно свободном рынке и при любом возможном в обозримом будущем уровне технологического и экономического развития. Поэтому ответ - да на все три вопроса.

>Про первый вопрос мне кажется, что ответ МОЖЕТ быть положительным, про второй - не верю.

Еще раз - ответ положителен на все три формы вашего вопроса. Потому что если регуляции рассматривать как данность для предпринимателей (а в своих рассуждениях о том, что "придут эффективные собственники и все сделают как надо" вы рассматриваете их именно так), то любое доказательство возможности вымирания населения от голода при свободном рынке приложимо и к регулируемому рынку. То есть если мы ответили да на первую форму вопроса, мы из тех же самых соображений вынуждены ответить "да" на остальные две.

При этом, поскольку общая производительность труда при регулируемом рынке всегда ниже, чем при свободном, на регулируемом рынке вымирание населения может произойти при обстоятельствах, при которых на свободном этого бы не произошло.

QED?

taki_net
Re: Дивлюсь я с вас
[Полный текст комментария утерян, там было что-то про неожиданный поворот мысли]

Расскажите, насколько лучше было бы все (и жизнь, и труд) в Великобритании в 1939-1945 гг, если бы не было нормирования
продуктов.

pargentum
Re: Дивлюсь я с вас
>Расскажите, насколько лучше было бы все (и жизнь, и труд) в Великобритании в 1939-1945 гг, если бы не было нормирования продуктов.

Расскажу, когда вы мне представите оценку потерь российского бизнеса от замораживания цен на бензин, в рублях с точностью до десятичного порядка, с обоснованием методики оценки.

taki_net
Re: Дивлюсь я с вас

Расскажу, когда вы мне представите оценку потерь российского бизнеса от замораживания цен на бензин, в рублях с точностью до десятичного порядка, с обоснованием методики оценки

Вы, вероятно, не поняли. Мы не в песочнице. Попытки уводить разговор в сторону и менять тему я поддерживать не буду.

Захотите пообщаться по существу обсуждаемых вопросов - милости прошу.

[после этого коммента обе ветки были скрыты]


Update: там еще в основном постинге появился умопомрачительный апдейт. Где-то я все это видел... А, да, правила RU.ANTISEX. Вы можете нас логически убедить в том, что заниматься сексом - это полезно, но любой аргумент, доказывающий или полезный для доказательства этого - это нарушение правил эхи и карается плюсометом.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Да, я тоже планирую собрать цепочки комментов из диалога с Аликом. Очень поучительно, особенно в свете имеющейся тенденции заскринивания этих цепочек.

[mi-b.livejournal.com]

это вы оба еще очень терпеливы; я перестал писать там после второго своего нерасскринленного комментария. как-то это совсем меняет характер дискуссии.

[bbb.livejournal.com]

Это совершенно разные вещи. Меня нисколько не обижают нерасскриненные комменты, у меня смого в ЖЖ такое встречается. Это вполне нормально, никто не обязан открывать на публику то, что ему почему-то открывать не хочется. Мне не нравится другое - когда ранее публичные ветки обсуждения впоследствии заскриниваются и изображаются как бы и не бывшими. Это тоже вполне легитимно, право хозяина, но я такое поведение одобрить не могу. Когда мне, в моем ЖЖ, кажется, что обсуждение зашло куда-то не туда, я его просто замораживаю, обычно после последней реплики персонажа, с которым не согласен, чтобы не выглядеть тем, кто всегда хочет оставить последнее слово за собой. Заскриниваю же я целые ветки только в тех чрезычайно редких, буквально единичных, случаях, когда участники очень далеко выходят за рамки приличий, переходят на личности и прямые матерные оскорбления.