![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЧем плохое определение консерватизма:
консерватизм - это [] когда выступают за твердый моральный порядок в обществе.
Особенно, конечно, интересно было бы выслушать претензии к этой формулировке со стороны тех, кто сам себя определяет консерваторами.
консерватизм - это [] когда выступают за твердый моральный порядок в обществе.
Особенно, конечно, интересно было бы выслушать претензии к этой формулировке со стороны тех, кто сам себя определяет консерваторами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-09-13 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-13 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-13 10:29 am (UTC)Достаточно одного: осторожное отношение к переменам и постепенная адаптация новых общественных форм. Желательно - после всеобщего обсуждения перспектив такой адаптации.
Мне этого достаточно.
no subject
Date: 2005-09-13 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-13 10:38 am (UTC)Понятно,
Date: 2005-09-13 10:36 am (UTC)Re: Понятно,
Date: 2005-09-13 10:38 am (UTC)Re: Понятно,
Date: 2005-09-13 10:51 am (UTC)А "осторожное отношение к переменам и постепенная адаптация новых общественных форм, желательно - после всеобщего обсуждения перспектив такой адаптации" - это не консерватизм, а демократический прогрессизм или эволюционизм. Его придерживаются практически все "мэйнстримные" партии - и либералы, и консерваторы, и социалисты. (В Америке в начале XX века было такое Прогрессивное движение - в точности Вашими словами изъяснялось. Если бы Вы их за это консерваторами назвали бы - они бы обиделись.)
Re: Понятно,
Date: 2005-09-13 12:18 pm (UTC)ссылку!
Re: Понятно,
Date: 2005-09-13 12:29 pm (UTC)Есть у меня отсканенная в PDF. Но это большууущий файл.
no subject
Date: 2005-09-13 12:52 pm (UTC)В то же время существуют, например, сочинения Достоевского, и в них слово консерватизм обычно используется как синоним "охранительства". Почему мы должны считать устоявшейся терминологией именно терминологию Нисбета, а не Достоевского?
no subject
Date: 2005-09-13 05:54 pm (UTC)Ну, вот Блехер свои верования называет православием. Из этого не следует, что Православная Церковь считает, что причастие и молитва не помогают в понимании Писания.
no subject
Date: 2005-09-13 05:55 pm (UTC)А ты
Date: 2005-09-13 05:56 pm (UTC)Re: А ты
Date: 2005-09-14 12:45 pm (UTC)Re: Понятно,
Date: 2005-09-13 06:09 pm (UTC)Может быть стоит почитать на досуге вот это:
http://www.lewrockwell.com/north/north355.html
Это тоже неплохо: http://www.antiwar.com/stromberg/s090500.html и http://www.lewrockwell.com/north/north120.html
А на сайте ФОМа, неожиданно, оказалась целая подборка ссылок про Нисбета - может быть, это отчасти компенсирует отсутствие книги в сети: http://club.fom.ru/182/180/155/363/library.html
Re: Понятно,
Date: 2005-09-14 04:58 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-13 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-13 10:32 am (UTC)Но насчет "каждый желает его видеть твердым" я бы не был столь категоричен.
no subject
Date: 2005-09-13 10:15 am (UTC)0. Если определение содержит слова "это когда", можно заведомо говорить о некомпетентности говорящего по части формальных определений.
1. Данная формулировка основана на предположении, что мораль есть нечто объективное и не подверженное изменению с течением времени -- при том, что ни то, ни другое не верно.
2. Формулировка не является и не может быть определением консерватизма, т.к. консерватизм, вообще говоря, есть явление существенно более широкое, чем только разновидность политических убеждений; соответственно, консервативные политические убеждения есть частный случай более общего явления, и определяются проекцией более общего на частную предметную область. Рассматривая только эту проекцию, можно говорить о проявлении (возможно, даже и обязательном), но никак не об определении.
3. Отношение общества к морали не является единственным проявлением социальных отношений. В силу этого и консерватизм как явление может проявляться в совершенно иных областях (например, лично я считаю себя консерватором (sic!) в силу того, что являюсь категорическим противником приватизации природных ресурсов -- при этом мораль, с моей точки зрения, необходимо вообще вывести за пределы компетенции государства и прекратить оперировать моральными категориями на сколь бы то ни было официальном уровне; вообще, я не вижу ничего странного в сочетании либертарианства и здорового консерватизма).
no subject
Date: 2005-09-13 10:25 am (UTC)1. Не вижу тут такого основания. Мораль - явление интерсубъективное и изменяющееся достаточно медленно, чтобы можно было говорить об определенной морали на сроках, сравнимых со сроками жизни человека или смены поколений.
2. Так, в общем, в предлагаемом определении и не говорится, что консерватизм - это только политические убеждения.
3. Так, напротив, если консерватизм претендует на охват всех проявлений социальных отношений, то это уже патология, а не консерватизм. Нет?
А что, вы считаете, что консерватор обязан быть противником приватизации природных ресурсов? Интересно было бы услышать, почему.
no subject
Date: 2005-09-14 09:43 pm (UTC)(1) - ага, ну так эвтаназия - это хорошо или плохо? Презервативами пользоваться - это хорошо или плохо?
(2) - ну ни фига себе не говорится. Что, "твердый моральный порядок в обществе" - это относится к чему-то еще, нежели чем к сфере политических убеждений?
(3) - нет, разумеется. Консерватизм - это настороженное (или попросту отрицательное) отношение ко всему новому, по крайней мере a priori. Я бы сказал, что консерватизм - это даже не убеждения, а скорее свойство темперамента.
(природные ресурсы) Да упаси аллах! Даже наоборот, скажем, если кто будет выступать за национализацию природных ресурсов в тех же Штатах, он уж точно будет никак не консерватор, скорее радикал. Я утверждаю совершенно иное: лично я (!) конкретно в России (!) выступаю ПРОТИВ некоего нововведения (частной собственности на природные ресурсы) и на этом основании показываю, что в чем-то являюсь консерватором. В то же время, Консерватором же может считать себя и кто-нибудь из сторонников частной собственности на природные ресурсы, мотивируя это тем, что каких-нибудь девяносто лет назад такая собственность в России была.
Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-13 10:34 am (UTC)(2) "прекратить оперировать моральными категориями на сколь бы то ни было официальном уровне" - это признак утилитаризма, прагматизма и либерализма (в американском смысле слова), но никак не консерватизма. Как раз консервативная традиция подчеркивает моральное измерение политики и требует подчинения политики морали.
То есть, в рамках устоявшейся политической терминологии Вы, получается, либерал или социал-демократ, но никак не консерватор. Я понимаю, словечко красивое и модное, но не надо бы вводить себя в заблуждение.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-14 09:52 pm (UTC)(2) я вам больше скажу, я не просто либерал, я либертарианец-максималист. И что теперь? Это совершенно не мешает мне с серьезным недоверием относиться к любым предлагаемым нововведениям, а за некоторые даже желать кое-кого стрЕльнуть (вот за торговлю землей, например... особенно когда дело касается лесного фонда). Соответственно, я при этом - в исконном, не политическом смысле - вполне себе консерватор. Я, более того, консервативно отношусь к проблемам образования (уверен, что любые реформы его сделают только хуже), консервативно отношусь к вопросам высоких технологий (любая новая технология - биллгейцу бабки, юзерам геморрой), и т.п.
Более того, если, скажем, когда-то будет построено либертарианское общество, в нем любой либертарианец будет консерватором. По определению.
Попросту говоря, мнение, что-де "консерватизм" - это некая антитеза "либерализму" - есть бред собачий, что не мешало бы понимать.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 07:02 am (UTC)Если следовать Вашей логике, то в государстве "не подчиненном морали" всякий, кто выступает за подчинение государства морали - "козёл, и его надо мочить".
(2) "либертарианец-максималист" - это я не понимаю. Что Вы имеете в виду?
я при этом - в исконном, не политическом смысле - вполне себе консерватор
Не знаю, в каком это таком "исконном" смысле. Термин "консерватор" появился в политике и именно в связи с консервативной идеологией. Которая не имеет весьма слабое отношение к "консервации". То есть, Вы определяете термин так, как Вам удобно, потом навешиваете на себя модный ярлык.
серьезным недоверием относиться к любым предлагаемым нововведениям
Это не консерватизм, а эволюционизм, который могут исповедовать все, кто угодно, а не только консерваторы.
Понимаю, Вы хорошо знаете латинский язык и решили интерпретирвоать термин в соответствии со значением латинского корня, типа: "Консерватор - это тот, кто консервирует". Если следовать Вашему подходу, то "генератор" - это женщина на сносях, "бухгалтер" - это библиотекарь, а "электроника" - производство изделий из янтаря. :)
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 03:13 pm (UTC)Ничего подобного. Отсутствие терпимости к инакомыслию - фундаментальное свойство морали, а не государства. Т.е. именно "подчиненность морали" и есть обстоятельство, делающее государство нетерпимым к инакомыслящим и переводящее их в разряд козлов, подлежащих мочению.
При отсутствии подчиненности морали (и, в идеале, полном отсутствии термина "мораль" во официальных проявлениях общественных отношений) в роли "козлов, которых надо мочить" оказываются исключительно преступники, то есть лица, сознательно совершившие по своей инициативе насилие над кем-либо еще, причем причина того, что именно преступники оказываются в роли "козлов", с моралью не имеет ничего общего.
Понимаю, Вы хорошо знаете латинский язык и решили интерпретирвоать термин в соответствии со значением латинского корня,
Ничего подобного, латынь я как раз не знаю. Зато я хорошо знаю русский язык и знаю значение слова "консерватор" именно в русском языке. За подтверждением отсылаю Вас к соответствующим словарям; так, glossary.ru дает следующие определения:
Кстати, про неоконсерватизм я и не помнил, спасибо словарю. А вот еще одна словарная статья оттуда же:
В соответствии с принципом осмотрительности получение прибыли не отражается в документах до тех пор, пока оно не становится вполне определенным событием.
Подозреваю, что дальнейшая дискуссия мне не интересна.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 05:03 pm (UTC)Это и есть моральная норма. Одна из возможных. И вы починяете ей государство.
А неграмотные составители интернет-словарей не могут служить критерием. Есть политическая традиция, и у нее есть идеология. Российские ученые-гкманитарии - это те еще знатоки.
Вот теперь дискуссию можно закрыть.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 07:00 pm (UTC)Ничего подобного. Запрет насилия на государственном уровне объективно необходим, ничего общего с моральными нормами это не имеет. Обусловлен запрет насилия попросту тем, что, если такого запрета не будет на государственном уровне, комфортность существования населения окажется столь низка, что неизбежно появятся негосударственные структуры, решающие эту проблему -- разнообразные народные дружины и прочие линчеватели. Подчеркиваю, не потому, что производить насилие - "плохо", но лишь потому, что практически всем очень не нравится, когда над ними производят насилие.
Иначе говоря, недопустимость насилия есть совершенно объективный социальный закон, он будет действовать в любом социуме с некоторой минимальной плотностью населения, вне всякой зависимости от мнения отдельных людей. В отличие от морали, которая заведомо субъективна и существует исключительно благодаря промывке мозгов.
А неграмотные составители интернет-словарей не могут служить критерием.
Бугага. Так уж получилось, что я знаю несколько человек из числа руководителей проекта glossary.ru. Гуманитариев там, по-моему, вообще нет, всё больше доктора физ.-мат. наук. Там, например, принимал участие профессор М.Г.Мальковский, это зав. кафедрой алгоритмических языков ВМиК МГУ. До крайности безграмотный человек, да.
Впрочем, тут можно поступить проще. Мое определение соответствует минимум одному словарю. Если вы приведете ссылку на другой словарь, в котором слово "консерватор" трактуется в соответствии с вашими утверждениями, можно будет о чем-то говорить. Только одно условие - это не должен быть специализированный словарь политической терминологии, т.к. я по-прежнему утверждаю, что слово "консерватор" относится к общей лексике и его область применения политикой не ограничивается, т.е. "консерваторы" политические - это не более чем частный случай консерваторов.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 07:21 pm (UTC)А что касается докторов физматнаук - тут-то все тем более понятно. Не будучи "в теме", пишут, что в голову взбредет. А тут ведь кажется как просто: "консерватор - тот, кто консервирует".
Ссылку даю на работу: R.Nisbet, Conservatism. Ее автора четырех томная "История теоретической социологии" определяет как одного из столпов современного консерватизма. Ее в сети нет, но настоящий консерватор должен уметь работать и в библиотеке. :-) Для первичного ознакомления с вопросом можете посмотреть ссылки указанные здесь: http://www.livejournal.com/users/pargentum/568925.html?thread=2463325#t2463325
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 07:43 pm (UTC)Что-то не замечал. Так или иначе, моралисты об этом говорят, но при этом взывают к социуму, государству, силовикам, кому угодно - мол, не дайте погибнуть морали. Что само по себе свидетельствует о том, что мораль без подпитки (то есть без объективных усилий по ее поддержанию) сама собой сойдет на нет.
С насилием дело обстоит совершенно иначе. Подчеркиваю, если государство перестанет выполнять функцию предотвращения насилия, эту функцию возьмут на себя негосударственные структуры. При наступлении полной анархии гражданское население образует отряды самообороны, это пропросту факт. Никакая подпитка со стороны тут не нужна, никто ни к кому взывать не будет, что мол убедите же всех, что нельзя устраивать беспредел. Всем попросту станет настолько хреново, что социум сам начнет решать проблему, с которой не справилось государство.
Ссылку даю на работу: R.Nisbet, Conservatism.
И что, там рассматривается термин "консерватизм" вне контекста социально-политических отношений? А можно я не поверю? Тут пахнет не только ограничением предметной области (как я уже сказал, ограничением недопустимым), но и обусловленностью контекстом (так, консерватизм в США и консерватизм на Кубе - это, очевидно, два совершенно разных, где-то даже противоположных консерватизма).
Для примера... Ну, некоторые сектанты сами себя определяют как Высший Светоч, только они от этого им не становятся, по-моему.
А что касается докторов физматнаук - тут-то все тем более понятно.
Замечательно. Да эти все гуманитарии ни фига не грамотные. Что? Не гуманитарии? Профессора? А тоже неграмотные. И оппонент попался неграмотный. И вообще все кругом неграмотные. Один я грамотный.
Да, все более-менее понятно. Собственно, убедить оппонента в дискуссии заведомо невозможно, что касается публики, то публике, я думаю, все уже ясно.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 09:19 pm (UTC)Вот это и есть апелляция к государству, о которой вы пишете в своем первом абзаце: "но при этом взывают к социуму, государству, силовикам, кому угодно". Иными словами, вы говорите, что "без подпитки (то есть без объективных усилий по поддержанию)" то самое "предотвращение насилия" "сойдет на нет". Вы обращаетесь с запретом на агрессивное насилие именно так, как, по вашим словам, моралисты обращаются с другими нормами. Вы не хотите признавать, что запрет на агрессивное насилие - это моральная норма, но сами апеллируете к государству, чтобы оно "энфорсило" эту норму.
что, там рассматривается термин "консерватизм" вне контекста социально-политических отношений?
Да нет, это вы рассматриваете термин "консерватизм" вне контекста "социально-политических отношений" и определяете его только по значению латинского корня. В этой книге термин "консерватизм" рассматривается во всех контекстах и во всех странах.
Ну, некоторые сектанты сами себя определяют как Высший Светоч, только они от этого им не становятся, по-моему
Вот-вот. Некоторые сектанты, вместо того, чтобы познакомиться с тем, что другие люди говорят, сами себя определяют как консерваторы, только они от этого им не становятся, по-моему. :-)
Замечательно. Да эти все гуманитарии ни фига не грамотные. Что? Не гуманитарии? Профессора? А тоже неграмотные. И оппонент попался неграмотный. И вообще все кругом неграмотные. Один я грамотный.
Я апеллирую к мировой традиции. А советская ученость (доктора-профессора) с мировыми традициями не в ладу. Зато латинские корни могут в словарях посмотреть.
Убедить оппонента, у которого аргумент - апелляция к интернет-словарям, конечно невозможно. Ведь для этого не нужно ни в чем разбираться - книжки там читать или статьи. Словарь прочитал - и все знает. Еще на кроссворды сошлитесь. :-)
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-16 09:15 am (UTC)Нет, разумеется. Мне нет нужды аппеллировать к государству, т.к. оно в любом случае никуда не денется. Если же денется, то аппеллировать придется уже не к государству, а к соседям, с целью создания местной добровольческой дружины.
Признавать недопустимость насилия моральной нормой я не то чтобы не хочу (в некоторых ценностных системах она таковой является), я просто утверждаю, что в обсуждаемом контексте это иррелевантно. Мораль и объективные законы - это совершенно разные вещи.
Можно, впрочем, утверждать, что гравитация, скажем, - это тоже моральная норма, и если кто-то прыгнул со второго этажа и сломал ногу, то это произошло именно потому, что прыгать со второго этажа - аморально. Подобный прием называется "подмена обсуждаемого понятия путем его неправомочного расширения". Демагогия вульгарис.
Кстати, к обсуждаемому предмету можно подойти и с другой стороны. Описываемое мной государство, в котором никто не оперирует понятием морали, а все запретительно-ограничительные функции государства направлены на ограничение насилия и более ни на что - это, собственно говоря, либертарианское государство. Согласно вашему утверждению о том, что-де предотвращение насилия есть тоже мораль, совершенно не объективная, - получим, что либертарианское государство точно так же подчинено морали, как и государство традиционалистское. У меня, в таком случае, возникает странный вопрос - а можно ли вообще представить (описать) государственное устройство, которое, в вашей терминологии, не подчинено морали?
NB: лично я такое представить затрудняюсь, т.к. вы вообще что угодно готовы обозвать моральной нормой. В таком случае в чем вообще наполнение пресловутого "консерватизма"? И, кстати, я что-то сомневаюсь, что много "консерваторов" (в вашем понимании термина) согласятся с вами на тему того, что либертарианское государственное устройство совместимо с традиционным консерватизмом.
Да нет, это вы рассматриваете термин "консерватизм" вне контекста "социально-политических отношений"
СОвершенно верно, и настаиваю на том, что сужать сферу применения термина к только социально-политическим предметным областям недопустимо, т.к. термин общезначимый.
и определяете его только по значению латинского корня
Латинский корень тут ни при чем. Я определяю термин таким образом, каким этот термин определяется в русском языке в качестве общезначимого. Разумеется, меня не устраивает сужение значения данного термина до отдельно взятой предметной области, т.к. я неоднократно встречал этот термин при обсуждении совершенно иных предметных областей, от численных методов до дизайна интерьеров.
Я апеллирую к мировой традиции.
Вообще-то это скорее не мировая, а англосаксонская традиция. Англосаксами мир не исчерпывается. И, кстати, русский язык тут вообще ни при чем (в английском, впрочем, соответствующий термин тоже социально-политическим контекстом не ограничен).
В любом случае, апелляция к мировой традиции должна иметь какое-то объективное воплощение, более весомое, нежели чем ваше "есть мировая традиция, я ее знаю, а все остальные - нет".
А советская ученость (доктора-профессора) с мировыми традициями не в ладу
Ну, что эти вот доктора-профессора сделать успели, я знаю, а вот чем у нас
Убедить оппонента, у которого аргумент - апелляция к интернет-словарям,
По поводу значения термина "консерватизм" я опирался на собственное понимание смысла данного слова. Однако, в отличие от вас, я не поленился правильность моего понимания подтвердить ссылкой на словарь. Словарей, заметим, в мире черт-те сколько, есть не только в Интернете - если так любите работать в библиотеках, загляните в бумажные словари, например. Найдите там словарную статью про консерватизм, соответствующую вашим, а не моим ожиданиям, и дайте библиографическую ссылку. Только ссылка должна быть именно на словарь (в крайнем случае - на энциклопедию), причем на словарь общей лексики, а не на какой-нибудь словарь политической терминологии или еще какой подобный. Мое утверждение об общезначимости термина "консерватизм" никаким иным способом опровергнуто быть не может.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-16 12:51 pm (UTC)Нельзя. А вот запрет на агрессивное насилие - нужно. Различие в том, что человек, спрыгнувший с крыши, не может не упасть. А вот человек, собирающийся совершить насилие, может этого и не делать. Точно так же, другие люди могут его и не останавливать, и не защищать жертву.
Вообще-то это скорее не мировая, а англосаксонская традиция. Это не совсем так. Тот же Нисбет бОльшую часть книги посвящает как раз разбору европейской традиции - де Местр, Бональд, Гегель и мн. др. К тому же Руткевич, которого я процитировал, уж никак не зациклен на англосаксах.
а можно ли вообще представить (описать) государственное устройство, которое, в вашей терминологии, не подчинено морали?
Вообще-то нет. Но это никак не "моя" терминология: в западной политической философии такое словоупотребление обычно. Более либертарианские авторы именно такую терминологию и используют (я думаю, вам, как либертарианцу, это может быть интересно).
меня не устраивает сужение значения данного термина до отдельно взятой предметной области
Не понимаю, в чем проблема? Есть слова, которые являются и терминами в одной узкой области, и общеупотребительными словами с другими значениями. Я так понял хозяина журнала, что он говорил про политические традиции. Если спор вызван этим - так чего его продолжать?
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-16 12:57 pm (UTC)Правильно поняли.
а вот извращать мою аналогию не следует
Date: 2005-09-30 04:28 pm (UTC)Пардон, моя аналогия строилась совершенно иным образом. Человек, подошедший к краю крыши, может не прыгать вниз. А может прыгнуть. Точно так же человек, имеющий возможность совершить насилие, может его совершить, а может и не совершить. Но уж если первый прыгнул, а второй совершил, то обоих совершенно одинаково постигнет результат - одного перелом ноги или более серьезные травмы, второго как минимум общественный остракизм, а скорее всего - тюрьма, каторга, суд линча и прочие варианты реакции социума.
Заметим, кстати, что в обоих случаях существует вероятность отсутствия серьезных последствий. Убийца или вор может благополучно скрыться от правосудия, причем бывает и так, что это не требует никаких особых усилий с его стороны - просто не приходить сдаваться и все, и никто не отыщет. Особенно если заранее предусмотреть пути отхода, отсутствие свидетелей, алиби etc. Любитель прыжков с крыши может зацепиться в полете за сук (элемент везения), потом приземлиться на крутой склон, покрытый вдобавок метровым слоем снега или осенних листьев (аналог предусмотрительности), при приземлении грамотно сгруппироваться (аналог умения уходить от правосудия). Но в общем случае и тот, и другой поступок влекут (как минимум с существенной вероятностью) негативную реакцию окружающей среды. В одном случае реагирует социум, в другом - природа. И то, и другое - явления внешнего (по отношению к индивидууму) мира. И то, и другое никак ни от какой морали не зависит.
Точно так же, другие люди могут его и не останавливать, и не защищать жертву.
А вот этого уже быть не может. То есть, конечно, каждый отдельно взятый человек, обладая свободой воли, вполне может ничего такого не делать, но социум, будучи макроявлением, не реагировать на насилие не может чисто объективно. Потому что люди, завязывая социальные отношения, в конечном итоге преследуют цель обеспечения собственного комфорта, а жить в условиях, когда кто угодно может в отношении кого угодно безнаказанно учинить насилие, попросту невозможно. Соответственно, именно эта невозможность обуславливает объективную неизбежность появления тех или иных механизмов предотвращения насилия -- либо в форме государственных правоохранительных структур, либо в форме заменяющих их команд линчевателей.
Вообще-то нет.
Ну то есть вы сами признаете, что доопределили понятие "подчиненности государства морали" так, что оно перестало что-либо обозначать (в смысле, давать какую-то информацию о государстве, кроме того, что сие есть государство). Неконструктивно-с так с терминами-то.
Более либертарианские авторы именно такую терминологию и используют (я думаю, вам, как либертарианцу, это может быть интересно).
У меня имеется моя концепция идеального с моей точки зрения политического устройства; для определенности, чтобы дать одним словом представление о том, на что эта концепция похожа, я называю ее либертарианством, т.к. под определения либертарианства она вполне подходит. Такое название никак не может, тем не менее, обязывать меня следовать всей той ерунде, которую могли нагородить другие авторы, считающие себя либертарианцами.
Есть слова, которые являются и терминами в одной узкой области, и общеупотребительными словами с другими значениями
Дело в том, что термин "консерватизм" как обозначение политических убеждений в свое время было именно проекцией слова "консерватизм" как общезначимого, т.е. консерваторы назывались так именно потому, что настаивали на сохранении существующих политических реалий. С тех пор изменилась политическая ситуация, и при обозначении соответствующих убеждений слово "консерватизм" перестало соответствовать своему общелексическому значению; это означает, что для обозначения соответствующих политических убеждений во избежание путаницы лучше использовать термины "традиционализм", "реставрационизм" и т.п., а не пресловутый "консерватизм", ибо его использование порождает изрядную путаницу.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-15 09:42 pm (UTC)Можно говорить об определенных мировоззренческих особенностях консерватизма. К таковым можно отнести: веру в трансцендентальный моральный порядок, опирающийся на божественный или естественный закон; предпочтение медленных перемен, непрерывности, эволюции - ударение делается на постепенности изменений [...]; осторожность в реформах и нововведениях [...]; уважение и почтение к многообразию индивидов, обществ, культур, недоверие к единообразию, планированию, равенству.
(Так что зря я так уж на всех советских гуманитариев нападал - есть. Виноват. Раскаиваюсь.)
Как видите, недоверия к переменам недостаточно, чтобы быть консерватором.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-16 09:20 am (UTC)А заодно в упор не видим разницы между определением и описанием свойств. То, что тут приведено, есть описание свойств, причем типичных, а не обязательных. Определение тут вообще не дается, и тем более было бы странно у социолога в научной работе искать определение термина из общей лексики -- для этого есть словари.
Re: Вы, конечно, можете считать себя кем угодно, но
Date: 2005-09-16 12:37 pm (UTC)ОК.
Давайте разделять "умонастроение" (жизненную философию) и политическую традицию. В этом случае мы оба правы: вы - в отношении умонастроения, я - в отношении политической традиции.
А заодно в упор не видим разницы между определением и описанием свойств. То, что тут приведено, есть описание свойств, причем типичных, а не обязательных.
Замечу, что первоначальное недоразумение возникло как раз из-за конкретного свойства, а не из-за формального определения - а именно, из-за вопроса о приверженности консерватизма как политического течения определенным моральным принципам (если быть точнее - традиционной морали). Если уж на то пожно, то процитированное в посте высказывание изначально не бвло определением.
Конвергенция?
Date: 2005-09-14 10:51 am (UTC)Re: Конвергенция?
Date: 2005-09-14 10:56 am (UTC)В некотором смысле конвергенция давно уже произошла. Никто не признается, что он социалист или там меркантилист. Куда ни плюнь, попадешь в либерала и консерватора.