Господа и дамы

[pargentum]

Я восхищен и смят

Красотой и элегантностью открывшегося мне вчера интеллектуального построения.  Я, честно говоря, до самого вчерашнего дня был убежден, что Бугаев последовательный и честный агностик, не более.  Теперь же я вижу, что это, действительно, было упрощение.  То есть с практической точки зрения разницы все равно нет, содержательно разговаривать с ним как было невозможно, так и остается невозможно, но агностицизм в его картине мира - лишь вспомогательная опора.

Чтобы облегчить читаемость моих дальнейших рассуждений на эту тему - а они так или иначе последуют, я не могу принять такой взгляд на мир, но считаю себя в каком-то смысле обязанным понять его - я культуру в смысле, в котором это слово употребляет Бугаев, буду называть Б-культурой или "списком древних рукописей".

Б-культуру можно уподобить базису линейного пространства.  Два нетождественных (хотя даже, возможно, и пересекающихся) списк древних рукописей порождают два разных пространства смыслов (Б-смыслов, чтобы быть точным).  Отличие от линейной алгебры состоит в том, что если у двух линейных пространств часть базиса общая, то можно выделить общее линейное подпространство.  У пространства Б-смыслов понятия подпространства нету.  Поэтому если списки древних рукописей не совпадают, то никакой продуктивный диалог невозможен. Даже если слова звучат одинаково, они имеют разные и несопоставимые Б-смыслы.  Даже если грамматическая и логическая структуры суждений из двух пространств полностью изоморфны, это разные слова.  Поэтому носитель другого списка древних рукописей не говорит.  Хотя его слова звучат совсем как слова, на самом деле он просто верещит как обезьяна.  Его слова не просто иррелевантны по построению, они вообще бессмысленны.  Это "другие слова", т.е. с любой практической точки зрения это вовсе не слова.

Поскольку список древних рукописей не подлежит разглашению, любого собеседника можно заподозрить в использовании неправильного списка.  Хорошо, если когда нибудь потом удастся обнаружить пробел в списке собеседника, как это произошло со мной.  Если это не удается, можно просто сделать умный вид и сказать что-то вроде: Я не буду говорить, что ты просто не умеешь щупать, или вообще не можешь понять, что у тебя под руками. Может быть, то место у слона, где ты взялся, примерно такое, как ты говоришь. Значит, слон очень разный и ощупывать его надо со всех сторон. Но это будет очень сложно, да и назвать результат каким-то одним словом будет затруднительно. Так что я все-таки считаю, что в главном слон таков, как я говорю. Ну а ты, мне кажется, ощупываешь что-то малосущественное, там ничего важного нет.

По существу, этот взгляд на мир можно считать онтологическим обоснованием того, что обычно называют "женской логикой".  Он в любой момент позволяет сказать собеседнику "ты прав по своему" и прекратить дискуссию, и собеседник может даже не понять, что его просто послали нахуй.

Для такого использования Б-культуры необходимы две вещи.  Обе я уже упоминал.  Первая - это сокрытие списка древних рукописей.  Можно публиковать выдержки из этого списка, но полный список - это секрет, который надлежит хранить более тщательно, чем приватный ключ корневой CA X.509 или истинное имя в вудуистских культурах.  Опубликовав весь список, можно оказаться уязвимым для критики и вообще для обсуждения.  Ради чего тогда мы все это изобретали?
Передача Б-культуры происходит не публично, а только и исключительно с глазу на глаз.  Обучение каждой отдельной древней рукописи может происходить вполне открыто, но закрытие списка, сообщение, что он исчерпан, разумеется, требует от учителя невероятной смелости и огромного риска.

Вторая - это агностицизм.  При попытке отобразить пространство Б-смыслов на реальность вся эта картина мира неизбежно рухнет.  К тому же, признание, что у вас с собеседником может быть что-то общее, кроме списка древних рукописей, опять-таки означает возможность обсуждения, ради исключения которой возможности все сооружение и возводится. Поэтому надо первым делом заявить, что отображение Б-смыслов на реальность все равно невозможно, поэтому реальность иррелевантна.  Поэтому если в списке древних рукописей есть Аристотель, и он считает, что у мух восемь ног, то нам похуй неувязочка.  Если собеседник говорит, что у мух шесть ног, он понимает под словами "шесть", "восемь" и "муха" что-то свое, обезьянье.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Обучение каждой отдельной древней рукописи может происходить вполне открыто, но закрытие списка, сообщение, что он исчерпан, разумеется, требует от учителя невероятной смелости и огромного риска.
Вот еще.
Учитель никогда не сообщает ученику исчерпывающий список рукописей, хотя бы потому что его не существует. Он говорит ученику примерно следующее: теперь ты изучил основной костяк рукописей и в состоянии самостоятельно определять, является ли некий текст принадлежащим культуре или, напротив, враждебным ей.

[pargentum.livejournal.com]

>теперь ты изучил основной костяк рукописей

Так это, по существу, и есть закрытие списка.

Красота практического воплощения в том, что Б-культура допускает существование большой массы ложных древних рукописей, в которых говорится то же, что в Коране. Они безвредны, но вовсе не бесполезны, потому что отвлекают внимание профанов от истинного ядра Б-культуры. Поэтому профан может прочитать Соловьева, у которого написано примерно то же, что у Федотова, но посвященным он не станет. А распознать его можно будет по тому, что он хвалится знанием Соловьева, тогда как надо - Федотова.

[gr-s.livejournal.com]

Федотов... Ну и чего? Балбес тот еще.

[bbb.livejournal.com]

на святое замахиваешься!

[pargentum.livejournal.com]

Судя по анонсам - фигура все-таки интересная. Отстаивая в своих работах непреходящее, абсолютное значение культурных ценностей, он полагал, что это значение сохраняется даже в эсхатологической перспективе. Меня давно интересовало, откуда во многих интеллигентских снобах эта склонность рассматривать "культуру" (скорее таки Б-культуру) как то ли полноценный суррогат (whatever that means) религии, то ли как что-то даже более высокое, чем религия.

[kuznetsov.livejournal.com]

Ну, это у них просто религия такая. Хотя некоторые под христиан косят.

[pargentum.livejournal.com]

Была бы просто религия - не могли бы и не видели бы смысла косить под христиан. То есть близко, да, очень близко, но не просто.

Ну, я же говорю - сектантское сознание.

[kuznetsov.livejournal.com]

Свидетели Иеговы и мормоны косят под христиан, кришнаиты - под индуистов и т.д.

[kuznetsov.livejournal.com]

Строго говоря, для построения такой системы не обязательно иметь список древних рукописей (СДР). (Мне, как "книгочею", за рукописи абыдно:) Это - стандартная схема сектантского сознания - наличие тайного знания, которое передается только лично от учителя к ученику с помощью процедцры посвящения; люди, не обладающие тайным знанием - вообще не люди и т.д.

[pargentum.livejournal.com]

>Строго говоря, для построения такой системы не обязательно иметь список древних рукописей (СДР).

Безусловно. Собственно, в этом и состоит слабость Бугаева.

В общем виде да, система очень древняя и, насколько я понимаю, имеющая глубокие корни в хозяйственных практиках собирателей.

>(Мне, как "книгочею", за рукописи абыдно:)

А чего я имею против рукописей как таковых? Я ничего не имею против рукописей, скорее напротив, очень много за, да и конкретно Федотова, услышь я про него при иных обстоятельствах, прочитал бы как минимум с интересом. Меня изумляет такая модель их э... сакрализации? Придания самостоятельного онтологического статуса? Даже не знаю, как это правильно описать.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, все вы совершенно напрасно занимаетесь какими-то никчемными попытками классифицировать добрейшего Сашу Бугаева и втиснуть его в рамки определений. Рассматривайте его тексты как художественное творчество. Собственно, почти весь ЖЖ - это художественное творчество.

Ну да,

[kuznetsov.livejournal.com]

злобствую я. Я вообще злой. А он попался мне тут, понимаешь...

А что

[pargentum.livejournal.com]

Искусствоведы разве не занимаются попытками классифицировать художественное творчество? Или там критики?

Вот и я - с чисто эстетической точки зрения не могу не выразить свое восхищение, а будучи все-таки логиком по соционической типизации не могу не попытаться найти в причинах этого восхищения что-то вроде логического скелета.

Re: А что

[toshick.livejournal.com]

ой ... весь второй абзацццц - на скрижали, в цитатники и на обстеб ! ;-)

[leonid-b.livejournal.com]

Юра, голубчик, ну что ты несешь? Это ты про кого - про меня? Про Сашу Бугаева? Про Валю Чеснокову?

[pargentum.livejournal.com]

Ну, вообще не люди - это, конечно, художественное преувеличение.

Люди, с которыми не о чем содержательно говорить, а мнение и даже доводы которых по любому вопросу можно молча игнорировать. Или игнорировать не молча, как покажется удобнее. Так верно. Потому что их доводы из другого культурного контекста и потому это "другие слова", то есть не слова вовсе, так, сотрясение воздуха. Дословно слова Саши Бугаева и точное описание его и вашего поведения. С Чесноковой не имел удовольствия общаться.

Про вас родимых.

[kuznetsov.livejournal.com]

А что, нельзя?

Re: Про вас родимых.

[leonid-b.livejournal.com]

Исходя из эстетических критериев, конечно - можно, еще и не то. Однако предполагается, что и знаешь ты нас давно, и в людях разбираешься, и не будешь говорить "того, чего нет".

Заметь,

[kuznetsov.livejournal.com]

я говорю не о вашем поведении на работе и в личной жизни, а о производимых текстах на определенные темы (условно говоря, об "интеллектуальных" и/или "культурных" текстах).

Например, с Чесноковой я не знаком. Но ее книгу прочитал еще в самиздате - от тебя, между прочим, получил. И самое главное мнение о ней (о книге, то есть) - это гностицизм чистейшей воды.

Я также неоднократно пробовал вести с тобой и с Сашей дискуссии на интеллектуальные темы, поэтому мог составить представление.

Я не утверждаю, что такой тип мышления свойствен вам всегда, т.е. при обсуждении любых вопросов. Абсолютно пследовательных людей, по-моему, не бывает. А абсолютно последовательных гностиков - тем более, это логически невозможно.

Re: Про вас родимых.

[kuznetsov.livejournal.com]

Да, а насчет "не люди" - это фигура речи такая.

Но аргументы ad hominem вроде "Ты этого не понимаешь, потоум что у тебя другой культурный код", или потому что "у тебя проводки не так припаяны", или "ахретипы у тебя не оттуда растут" - это ваш излюбленный прием. Как у Фрейда: "Если вы со мной несогласны, то эначит вы в детстве свою маму хотели трахнуть и папу прирезать, и вам лечиться надо, а не разговаривать тут с умными людьми".

Re: Про вас родимых.

[leonid-b.livejournal.com]

Но аргументы ad hominem вроде "Ты этого не понимаешь, потоум что у тебя другой культурный код", или потому что "у тебя проводки не так припаяны", или "ахретипы у тебя не оттуда растут" - это ваш излюбленный прием.

Еще бы примерчиков - и цены б твоему рассуждению не было б.

[vinopivets.livejournal.com]

Тут есть интересное следствие 1. А именно: вежливость хранителей Б-культуры веждивостью не является.

[pargentum.livejournal.com]

Так вообще ни одно качество оных хранителей не является оным качеством.

Ой, и правда, без специальных усилий такое представить не получается.

[vinopivets.livejournal.com]

Да ну. Это вопрос несложной тренировки. Я вот пообщался несколько лет с теоретиками энд практиками маркетинга и рекламы и теперь могу представить себе абсолютно любой глубины добровольный отказ от разумности. Это легко. И распознавать легко, если начинать не прямо с носителей Б-культуры, а сперва на рекламистах поупражняться.

[and2u.livejournal.com]

Yes!
Очень ядовитый и смешной текст Ж-)