pargentum

1. Все известные способы повышения производительности труда предполагают удлинение производственных циклов.

Как с этим "удлинением" соотносятся способы "раздвигания пределов возможного"? Т.е. открытие новых законов природы и изобретение на их основе новых, более простых, коротких и производительных технологических циклов? Скажем, штамповка или литьё вместо резки, печать вместо письма и т.п.?

From:

>...изобретение на их основе новых, более простых, коротких и производительных технологических циклов?

Если в технологический цикл печати считать также производство печатной машины, прецизионных станков, которые необходимы для производства этой печатной машины и далее назад по технологической цепочке, то видно, что печать, конечно, гораздо более производительна, чем письмо, но полный ее технологический цикл (от руды и угля в земле и дерева в лесу) гораздо длиннее.

From:

Т.е. любое осознанное телодвижение по повышению производительности труда автоматически добавляем к цепочке? Тогда да, единственным "неудлиняющим" способом будет метод бессознательных проб и ошибок АКА "слепой эволюционный отбор" или "озарение" - там улучшение происходит само собой, за один случайный шаг, но зато его можно ждать всю жизнь и не дождаться.

From:

1. Я специально избегал тезиса "любое". Все известные - так верно.

2. В том-то и пойнт, который тут в комментах уже проскальзывал, что поиск нового решения также следует включать в длину производственного цикла, построенного в соответствии с этим решением. Длина ведь в данном случае измеряется временем.

В этом смысле, все человеческое производство - даже большинство типов охоты и собирательства - суть обмен (отказ от потребления) некоторого количества благ сейчас на некоторое другое (предположительно большее) количество благ после.

From:

То был не вопрос, скорее согласие с уточнением. Но вот теперь вопрос появился:

> Длина ведь в данном случае измеряется временем.

После первого вашего пояснения я стал полагать, что за меру длины п.ц. вы считаете количество операций от сырья до готового продукта, и утверждение (1) говорит о том, что эта цепочка (скорее дерево) операций только растёт - при этом время получения продукта уменьшается (производительность растёт).

Но по второму комменту вроде бы выходит, что за меру длины п.ц вы берёте совокупное время, затраченное человечеством на его изобретение и организацию. Т.е., фактически, всю историю Homo sapiens. Если это так, то утверждение (1) не несёт информации - это время физически не может убывать, вдобавок непонятно - от какого момента начинать считать? Думаю, первый раз я понял вас правильней... :)

From:

Время - в данном случае, человеко-часы. Ну и природные ресурсы. Чтобы был печатный станок, кто-то должен потратить человеко-часы на его изобретение и опять же человеко-часы и ресурсы на его производство.

То есть доля человеко-часов изобретателя или там наладчика станка, на котором точили шпиндели для печатной машины, в экземпляре газеты невелика, но присутствует.

Если бы я был один, это было бы чистое астрономическое время (плюс время на еду и отдых). В условиях разделения труда все существенно улучшается, но одновременно и усложняется - я могу привлекать чужое время на каких-то условиях, но для этого мне надо затратить какие-то свои ресурсы. Не обязательно время, но что-то такое, за что можно купить чужое время.

From:

kuznetsov.livejournal.com

Очевидно, что печать - более длинный производственный цикл. Просто надо учитывать производство станка. То же самое и с остальным.

From:

Надо учитывать также и изобретение станка - производство "очень durable good".

From:

Тогда на каком изобретении следует остановить подсчёт? Колесо? Огонь?

From:

Использование необработанных камней, палок и пр.

From:

Содержательных ответов тут будет два.

Если Вы строите производственный план, то следует учесть все, что предстоит сделать: изобрести, сделать станок, напечатать и т.д.

Если же Вы анализируете устройство экономики в целом, то измеряемая во времени длина цепочки - один из элементов "разделения капитала" (взаимодействия гетерогенных элементов производственной структуры.)
Время здесь - один из аспектов выбора - чем дальше от удара Вашего молотка до конечного товара, тем больше из Вашего дохода сожрут проценты на капитал тех, кто находится на последующих стадиях производства. Поэтому новый капитал встраивается в цепочку, когда короткие цепочки исчерпаны и повышение производительности труда возможно только в более длинной п.ц.
Во втором случае тезис об удлинении п.ц. относится только к экономике в целом (производство каждого товара обеспечивается всей системой разделения труда и капитала).
В этих расчетах цепочке понадобится только то, что нужно для поддержания существующей структуры производства. Так, продолжение раблты по изобретению станка не нужно для поддержания производста бумаги и оно не попадает в цепочку. Аналогично с колесом и огнем.

Производство же запчастей для станка в цепочку входит.

From:

Интересно, как тогда изменится длина п.ц. в случае появления самовоспроизводящихся машин - скажем, нанорепликаторов?

From:

Ну, скажем нанорепликаторов вокруг нас и сейчас немало. Правда, в большинстве случаев они представляют скорее проблему для процесса производства, чем часть производственной цепочки.

Если же серьезно - я не думаю, что в обсуждаемом отношении что-то принципиально изменится. Хотя сейчас я предметно это обсуждать не готов - прежде всего потому что неясно, что такое будут эти нанорепликаторы, откуда они будут получать энергию и, самое главное, как они будут управляться. Хотя, судя по тому, что представляет собой современная индустрия программирования, управление-то и будет главной проблемой.

From:

В дполнение:
http://www.livejournal.com/users/pargentum/551589.html?thread=2373029#t2373029
http://www.livejournal.com/users/v_novikov/176167.html

From:

0. Если совсем формально, то кроме варианта с улучшением природы ("земли") есть вариант, что природа сама собой по какой-то причине улучшится.

Другими словами, в предпосылке (0) предполагается фиксированность количества и (оцениваемого субъективно) качества окружающей материи.

2. Эту предпосылку лучше изложить так - "Удлиненение п.ц. само по себе не повышает производительность труда. Однако люди выбирают более длинные п.ц. чем были прежде только тогда, когда расчитывают на рост производительности".

* * *

По-моему, стоит также более явно указать на тесную связь капитала с выбором межвременной схемы потребления. Ведь не апеллируя к будущему потреблению невозможно объяснить, зачем вообще сегодня делается что-то такое, что станет потребительским товаров только завтра.

From:

gr-s.livejournal.com

Да, верно. Именно здесь пойнт, который Мизес у Бем-Баверка опротестовал.

From:

В вашей формулировке спрятано объединение исторического факта (известно множество схем удлинения производственных циклов, не приводящих к повышению производительности) и праксеологических соображений. Я этого специально пытался избежать.

From:

Это вы конструируете позитивистски-ориентированный перевод теории?

From:

Ну, можно это и так назвать.

From:

arhiloh.livejournal.com

Мучительно пытался понять, что мне это напоминает. Понял - трудовую теорию стоимости:)

From:

В трудовой теории стоимости нету аналога пункта 2. А при его введении вся эта теория рушится нахрен.

From:

arhiloh.livejournal.com

Хм. А почему же рушится?

From:

Потому что становится понятно, что не все виды труда одинаково полезны. Как и не все виды капитала. И потому использовать сами по себе человеко-часы для расчетов невозможно.

From:

arhiloh.livejournal.com

Использовать для расчетов, конечно, нельзя. Но Смит вроде бы такой цели и не ставил. И если кто-то захотел пересчитывать человекочасы в цены, это его личная проблема, а не теории. Из австрийской теории капитала тоже ничего полезного рассчитать нельзя. А если добавить в ТТ аналог пункта 2, то получится, насколько я понимаю, как раз что-то вроде переформулированной австрийской теории капитала.

From: