К вопросу об этнокультурных различиях сибиряков и москалей

[pargentum]

А также к вопросу о закон-тайга.

С нами еще ехал чувак с Бийска, ходил на Кучурлинские озера, а не на Мультинские, как мы.  Ругался на москвичей - говорит, была у них с корешем облюбованная стоянка, там бревна лежат, очаг из камней, все нормально.  Приходят, говорит, туда, там сидят какие-то москвичи.  Очаг разворошили, бревно в костер засунули.  Поругался, говорит, с ними, сказал им - вот ездите лучше в Турцию, там за баксы за вами убирать будут.  Вот, говорит, с Барнаула, с Новосибирска кто приезжает - те нормальные, а эти - ...

Comments

[pioneer-lj.livejournal.com]

Вы нам доказали, что естественный закон человеческого общежития - коммунизм? Не ожидал от Вас.

Нельзя ли детализировать?

[pargentum.livejournal.com]

Вы уже второй раз отождествляете описанные мною отношения с коммунизмом, но, убейте меня, я не нахожу тут тождества.

Коммунизм - это когда от каждого по способностям, каждому по потребностям, так? Но описанные отношения этого требования обеспечить не могут и, в общем, совсем не для этого предназначены.

Re: Нельзя ли детализировать?

[a-bronx.livejournal.com]

Доля коммунизма в этом есть - не примитивного "всё отнять и поделить", а более разумного: "возникла потребность в ресурсе - пользуйся, на время пользования ты - хозяин; попользовался - верни ресурс в коммьюнити ("общак"), по возможности восполнив его".

Re: Нельзя ли детализировать?

[pioneer-lj.livejournal.com]

Это вы даёте узкую марксистскую трактовку. Философия же коммунизма - альтруизм.

Во всяком случае, описанное вам "естественное поведение" человеков крайне далеко от рыночного либератрианства, согласны?

Re: Нельзя ли детализировать?

[pargentum.livejournal.com]

>Это вы даёте узкую марксистскую трактовку. Философия же коммунизма - альтруизм.

Какую знаю, такую и даю. Опять же, покажите мне коммуниста, который не был бы марксистом.

>Во всяком случае, описанное вам "естественное поведение" человеков крайне далеко от рыночного либератрианства, согласны?

Начнем с того, что это не естественное, а подчиненное культурным нормам поведение.

Во вторых, это не идеал - при всех достоинствах такого режима собственности, он не допускает изменения способа хозяйственного использования - в соответствии с этими правилами можно построить возле ягодника зимовье, но нельзя начать там бурение на нефть.

В третьих, пойнт немного не в том, где вы его пытаетесь усмотреть. Не вы ли утверждаете, что никакие институты невозможны без поддержки государства? Вот вам пример нетривиального института, который требует от людей довольно больших усилий для поддержания и который поддерживается без какого бы то ни было участия государства. То есть в этом смысле мы наблюдаем вполне либертарианское поведение.

Re: Нельзя ли детализировать?

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Не вы ли утверждаете, что никакие институты невозможны без поддержки государства?

Нет, этого я не утверждал, что "никакие". Человечество долго жило без государства и имело разные социальные институты.


> Вот вам пример нетривиального института, который требует от людей довольно больших усилий для поддержания и который поддерживается без какого бы то ни было участия государства. То есть в этом смысле мы наблюдаем вполне либертарианское поведение.

Извините, но либертарианское повдение РЫНОЧНОЕ. А здесь налицо анонимный альтруизм, то есть скорее поведение первобытно-коммунистическое. Это ОПРОВЕРЖЕНИЕ, что "естественное поведение", то есть поведение без давления государства, обязательно либертарианское.


> не естественное, а подчиненное культурным нормам поведение

У людей иного поведения не бывает, кроме базовых физиологических потребностей.

Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

Возможно из-за того, что вы руководствуетесь какими-то фантастическими представлениями о том, что такое либертарианское поведение.

>А здесь налицо анонимный альтруизм, то есть скорее поведение первобытно-коммунистическое.

Пожалуйста, вы это - либо трусы, либо крестик. Если вы настаиваете на немарксистских трактовках коммунизма, то давайте не будем строить аргументацию на марксистских представлениях о догосударственных социумах. Впрочем, это так, мелочи.

Давайте попробуем еще конкретизировать: что именно, по вашему, нелибертарианского в обсуждаемом поведении?

Если вы до сих пор не понимаете - либертарианство не исключает альтруизма. Либертарианство настаивает на уважении права собственности, то есть, в том числе, на уважении к чужому труду. При этих условиях даже эгоистическое поведение не будет деструктивным - но так понимаемое либертарианское поведение, во всяком случае, не обязано быть эгоистическим.

И вообще, не получается ли, по вашему, что люди стали эгоистами под давлением государства?

>> Не вы ли утверждаете, что никакие институты невозможны без поддержки государства?

>Нет, этого я не утверждал, что "никакие". Человечество долго жило без государства и имело разные социальные институты.

Очень хорошо, фиксируем. Но тогда вопрос - а для каких именно институтов, по вашему, необходимо государство? И почему именно для этих?

Re: Непонятно

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Возможно из-за того, что вы руководствуетесь какими-то фантастическими представлениями о том, что такое либертарианское поведение.

В основе оно рыночное. Нет?


> Если вы настаиваете на немарксистских трактовках коммунизма, то давайте не будем строить аргументацию на марксистских представлениях о догосударственных социумах. Впрочем, это так, мелочи.

Это не мелочи, просто не имеет отношения к делу. Коммунизм это философия человеческого альтуризма и братства, очевидно противстоит рынчному поведению. Марксистский взгляд на эти дела всего-лишь одна из интепретаций.


> Давайте попробуем еще конкретизировать: что именно, по вашему, нелибертарианского в обсуждаемом поведении?

Всё. Оно 100% не рыночно.


> Если вы до сих пор не понимаете - либертарианство не исключает альтруизма. Либертарианство настаивает на уважении права собственности, то есть, в том числе, на уважении к чужому труду. При этих условиях даже эгоистическое поведение не будет деструктивным - но так понимаемое либертарианское поведение, во всяком случае, не обязано быть эгоистическим.

ОБЯЗАНО. Конечно, спьяну либертаринец может кинуть нищей старухе мелочь. Но как система, либертарианский субъект обязан быть рыночным эгоистом.


> И вообще, не получается ли, по вашему, что люди стали эгоистами под давлением государства?

Государство социализировало человеческий эгоизм, например, создав рынок.


> Очень хорошо, фиксируем. Но тогда вопрос - а для каких именно институтов, по вашему, необходимо государство? И почему именно для этих?

Ну какое это имеет отношение к нашей маленькой теме?!
Ладно. Один пример, для Вас.
Юстиция и право как система не могут существовать без государства.

Re: Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

>> Возможно из-за того, что вы руководствуетесь какими-то фантастическими представлениями о том, что такое либертарианское поведение.

>В основе оно рыночное. Нет?

Нет. В основе оно уважает чужую собственность. Рынок - только одно из возможных следствий этой основы.

>> И вообще, не получается ли, по вашему, что люди стали эгоистами под давлением государства?

>Государство социализировало человеческий эгоизм, например, создав рынок.

Но вы же как раз наоборот, доказываете, что до государства никакого эгоизма и не было. Раз все поведение было альтруистическим. Что тогда было социализировать?

>> Очень хорошо, фиксируем. Но тогда вопрос - а для каких именно институтов, по вашему, необходимо государство? И почему именно для этих?

>Ну какое это имеет отношение к нашей маленькой теме?!
>Ладно. Один пример, для Вас.
>Юстиция и право как система не могут существовать без государства.

Что именно вы в данном случае вкладываете в слово "юстиция"?

Re: Непонятно

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Нет. В основе оно уважает чужую собственность. Рынок - только одно из возможных следствий этой основы.

Хотите меня убедить, что возможно безрыночное либератрианство?


> Но вы же как раз наоборот, доказываете, что до государства никакого эгоизма и не было. Раз все поведение было альтруистическим. Что тогда было социализировать?

...?!
Либертарианцы утвержадают, что естественный (без давления государства) закон человеческого поведения это рыночные взаимовыгодные отношения. Вы сами обнаружили пример, что первобытный коммунизм/альтруизм вполне естественная для людей штука. Нет?


> Что именно вы в данном случае вкладываете в слово "юстиция"?

Система формального права, поддержка институа гражданско-правовых отношений.

Re: Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

>> Нет. В основе оно уважает чужую собственность. Рынок - только одно из возможных следствий этой основы.

>Хотите меня убедить, что возможно безрыночное либератрианство?

Теоретически да. Практически - либертарьянство не предполагает никаких средств, которые могли бы использоваться для предотвращения возникновения рынка, а сам рынок дает настолько большие и настолько очевидные преимущества, что вряд ли такое будет наблюдаться на практике.

>Либертарианцы утвержадают, что естественный (без давления государства) закон человеческого поведения это рыночные взаимовыгодные отношения. Вы сами обнаружили пример, что первобытный коммунизм/альтруизм вполне естественная для людей штука. Нет?

Слово коммунизм, пожалуйста, поставьте на место. Не было никакого первобытного коммунизма. Да, альтруизм в определенных пределах - вполне естественная для людей штука, приблизительно в той же степени и в том же смысле, что и рынок. Основной пойнт либертарьянства можно сформулировать так - что когда людей насильственными (как государственными, так и внегосударственными) средствами принуждают к альтруизму, это уже не альтруизм называется. А вот что, собственно, вы доказать хотите - я так и не могу понять.

>Система формального права, поддержка институа гражданско-правовых отношений.

А чем тогда это отличается от права, в том смысле, в каком вы это слово употребили?

Re: Непонятно

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Теоретически да. Практически - либертарьянство не предполагает никаких средств, которые могли бы использоваться для предотвращения возникновения рынка, а сам рынок дает настолько большие и настолько очевидные преимущества, что вряд ли такое будет наблюдаться на практике.

А определеннее выразиться не желаете?


> Слово коммунизм, пожалуйста, поставьте на место. Не было никакого первобытного коммунизма. Да, альтруизм в определенных пределах - вполне естественная для людей штука, приблизительно в той же степени и в том же смысле, что и рынок.

Не в такой. Люди жили и живут с альтруизмом тысячу лет. А рынок появился сравнительно недавно, поддерживается государством.


> Основной пойнт либертарьянства можно сформулировать так - что когда людей насильственными (как государственными, так и внегосударственными) средствами принуждают к альтруизму, это уже не альтруизм называется. А вот что, собственно, вы доказать хотите - я так и не могу понять.

Да нет в либертарианстве никакого альтруизма, не выдумывайте.


> А чем тогда это отличается от права, в том смысле, в каком вы это слово употребили?

Ничем. Просто иногда под правом понимают совокупность соответствующих понятий.

Re: Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

>А определеннее выразиться не желаете?

Куда уж определеннее?

>Не в такой. Люди жили и живут с альтруизмом тысячу лет. А рынок появился сравнительно недавно, поддерживается государством.

Что-то вы странное говорите. Вы фоменковец? Рынок - точнее, торговля - заведомо намного древнее государства. А альтруизм заведомо старше тысячи лет.

>> А чем тогда это отличается от права, в том смысле, в каком вы это слово употребили?

>Ничем.

Ну, тогда вы попались. Безгосударственные общества, в которых было формальное право, в истории известны.

Re: Непонятно

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Что-то вы странное говорите. Вы фоменковец? Рынок - точнее, торговля - заведомо намного древнее государства. А альтруизм заведомо старше тысячи лет.

Хе-хе. В догосударственные времена обмен вещами происходил в форме обмена подарками, а не торговли. В ранее средневековье Европы государство борлось против "подарков", их воспрещали.


> Ну, тогда вы попались. Безгосударственные общества, в которых было формальное право, в истории известны

В Исландии?

Re: Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

>В догосударственные времена обмен вещами происходил в форме обмена подарками, а не торговли.

Откуда такие сведения?

>В ранее средневековье Европы государство борлось против "подарков", их воспрещали.

Всякое в истории случалось. То есть не всякое государство - друг торговли, так получается?

>В Исландии?

А этого мало? Утверждение о несуществовании опровергается одиночным контрпримером.

Re: Непонятно

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Откуда такие сведения?

История, антропология (описание жизни первобытных народов).


> Всякое в истории случалось. То есть не всякое государство - друг торговли, так получается?

Вы не поняли. В ранее Средневковье евпорейские государства боролись с "подарками" (это такой общественный институт), фактически насаждали рыночную торговлю.


> А этого мало? Утверждение о несуществовании опровергается одиночным контрпримером.

Вы бы ещё контрпримеры из истории Шамбалы привели.

Re: Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

>> Откуда такие сведения?

>История, антропология (описание жизни первобытных народов).

Ссылки на конкретных историков и антропологов можно?

>В ранее Средневковье евпорейские государства

Если вы силовые структуры раннего средневековья считаете государствами, то и меновая торговля неолита вполне сойдет за рынок. :)

>Вы бы ещё контрпримеры из истории Шамбалы привели.

А, ну да. Вы же у нас фоменковец, история человеческая началась в XII веке, а исландцы плавали на рыбачьих лодках... Я и забыл...

Re: Непонятно

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Ссылки на конкретных историков и антропологов можно?

Трудно. Дело вообще-то общеизвестное. Возьмите любые монографии, которые касаются вопроса.


> Если вы силовые структуры раннего средневековья считаете государствами, то и меновая торговля неолита вполне сойдет за рынок. :)

Средневековые европейские государства были, конечно, слабые. Но. Они унаследовали римскую культуру, и стремились подражать Империии. И прежде всего начали разрушать систему даров и вводить рыночную торговлю.


> А, ну да. Вы же у нас фоменковец, история человеческая началась в XII веке, а исландцы плавали на рыбачьих лодках... Я и забыл...

Исландские хроники по всем стандаотам СКАЗКИ. И если у вас нет других примеров, то их нет вообще.

Re: Непонятно

[pargentum.livejournal.com]

>Трудно. Дело вообще-то общеизвестное.

Если общеизвестное, так и привели бы какой-нибудь общеизвестный источник. Ась?

>Возьмите любые монографии, которые касаются вопроса.

Ну вот что буквально под руку попалось - перевод отрывка из "Путешествия по Сибири" И. Гмелина (издана в Германии в 1751-1752 годах, сам Гмелин был в Абакане в 1740, публикация в журнале "Наука из первых рук" январь 2004):

Многочисленные татары [качинские, т.е., насколько я понимаю, хакасы] среди которых мы находились в конце этого года, имеют черты лица, не кажущиеся европейцу неприятными. [] В массе своей они худые, при этом бодрые и расторопные, склонные к торговым сделкам, общительные, обходительные, довольно болтливые, но все же честные и искренние. Только, как говорят, при торговле с ними нужно быть осторожным, ибо кого-либо обмануть они считают искусством. Татары объясняют это тем, что никто не обязан совершать торговую сделку с товаром, в котором он не разбирается, а если человека полагает, что знает в этом толк, то у него точно такие же глаза, как и у продавца, и если кто-то позволяет себя обмануть, то это чистейшее простодушие. Нет сведений, чтобы они занимались грабежом на большой дороге, чтобы они обкрадывали друг друга или русских или преднамеренно причиняли кому-либо страдания. []
Татары до сих пор совершенно не знакомы ни с какой религией и являются самыми настоящими упрямыми язычниками. Вы не встретите магометанина, который мог бы похвалиться тем, что ему удалось склонить к своему неверию хотя бы одного из них; ни один монгол не сумел расположить их к своим суеверным пилюлям, глиняным амулетам или другим кумирам. К сожалению, и христианская религия точно так же еще мало принята ими, несмотря на то, что предпринимались некоторые попытки в этом отношении.

Абаканский острог был построен в 1675 году, до того о сколько-нибудь регулярном присутствии русских говорить несерьезно. Али вы будете рассказывать, что русские за 65 лет склонить хакасов к христианству не смогли, а торговать научили? Или что у хакасов до того было свое тайное государство, подражавшее римской империи?

>И прежде всего начали разрушать систему даров и вводить рыночную торговлю.

Источник, пожалуйста. Ась?

>Исландские хроники по всем стандаотам СКАЗКИ.

Вы, однако, не путайте исландские саги - которые, безусловно, увлекательное чтение, и потому публикуются большими тиражами - и исландские хроники, Íslendingabók. Опять же, некоторые саги - Sturlunga, епископские - считаются записанными по горячим следам. Списки законов анархического периода также сохранились (http://www.asu.edu/clas/acmrs/web_pages/cara_sessions/manuscript_icelandr.htm). Так что, как вы любите говорить, невежество не аргумент.

Эх...

[mixalych.livejournal.com]

Из очередного похода (Саяны, хребет Ергаки) мои знакомые вернулись с такими комментами:

П.Б: Самые приятные места в Ергаках - северная сторона (Богатырь, Сказка), Плеск (только народу там многовато последние годы), Малое Буйбинское. Место, куда НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заруливать - Светлое. Такая, блин, помойка получилась из самого красивого озера.

А.С.:
>Место, куда НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заруливать - Светлое. Такая, блин, помойка получилась из самого красивого озера.
а что такое?
в 2001 все хорошо там было...

П.Б.: Ахха, а в 2003 уже все было не хорошо. А что там щаз творится мы только по описаниям знаем. Многочисленным и оченнно отрицательным.

А.С.: а что конкретно?

П.Б.: Там почти всю землю вокруг озера арендовали москвичи и понаставили щитовых домиков. Типа отдых и все такое

А.С.: ёкарный бабай...

А.С.: фтопку гадов

П.Б.: Да почему гадов? Это ж земля обсчественная. Есть спрос, будет и предложение. Не только для таких больных психов как мы природа бывает. Хреново только, что они территорию не убирают за собой. Это, блин, действительно хреново. Мусор не вывозят и т.д. и т.п.

А.C.: ну дык - так как в америке будет - заберут все горы и леса и будут стрелять при попытке с дороги отойти

П.Б.: Да, мля, не шибко это интересно. Зато у пиндорлов в Калифорнии в нац. парке в Йосемитах чисто, блин, до делов. Там на входе мешок перетряхивают, взвешивают и на выходе та же процедура. А дальше за каждый грамм мусора, оставленного в парке окуительный штраф. И на Аляске во всех нац. парках то же самое. Всяко разно, мне бы хотелось, чтобы этих арендаторов там (в Ергаках) и близко не было, но они ж, блин, есть.

А.С.: ну суки, я ж говорю.

П.Б.: Народу просто понабежало до кучи. А где куча народу постоянно живет, там завсегда либо помойка, либо стерильная чистота. И фик знает, что лучше.

Re: Эх...

[pargentum.livejournal.com]

>Народу просто понабежало до кучи. А где куча народу постоянно живет, там завсегда либо помойка, либо стерильная чистота. И фик знает, что лучше.

Ну да, можно считать настоящей формулировкой проблемы. В определенном смысле дело именно в том, что людей много.