![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/users/maxim_sokolov/60138.html?thread=3421674#t3532266
Социал-демократ Турбик считает, что общество обязано обеспечить каждому "достойный уровень жизни" (whatever that means, с уточнением, что достойный уровень жизни непременно включает в себя бесплатное медицинское и педагогическое обслуживание, но не ограничивается этим) безотносительно к трудовому участию в общественном производстве. При этом он считает также, что это обязательство может и должно поддерживаться насильственной санкцией.
Update: я тут упустил аргументацию этого мнения, которая аргументация, собственно, и делает симметрию окончательной. А именно, основной аргумент в пользу этого самого обеспечения достойного уровня жизни - что некоторые люди оказываются неспособны себе обеспечить такой уровень жизни по независящим от них обстоятельствам. В немного другой формулировке этот аргумент упоминается в следующем абзаце.
С другой стороны, Турбик согласен, что если все будут пользоваться "достойным образом жизни", то экономика рухнет. Поэтому в основе отношения к пособиям, как к средству помощи в КРАЙНИХ случаях, является не "инерция", но устойчивая, воспроизводимая и долженствующая быть далее воспроизводимой общественная и человеческая установка на недопустимость паразитизма. Однако же, насколько я понимаю, поддерживать такое отношение насильственной санкцией Турбик считает недопустимым, потому что это ведь будет социал-дарвинизьм.
В этих терминах, либертарианская позиция в точности противоположна. Либертарианцы считают, что паразитизм может и должен пресекаться насильственной санкцией. Напротив, обязательство помогать людям, оказавшимся в КРАЙНИХ ситуациях, должно обеспечиваться преимущественно или даже исключительно ненасильственными культурными нормами. В защиту этого мнения есть ряд аргументов, один из которых чисто прагматический: КРАЙНИЕ ситуации, вообще-то, достаточно разнообразны, и формально определить, действительно ли человек находится в КРАЙНЕЙ ситуации, как минимум, затруднительно. Поэтому попытки формализации "крайности" ситуации неизбежно либо приведут к тому, что мы не будем находить оснований для помощи людям, которые действительно попали в КРАЙНЮЮ ситуацию, либо к созданию возможностей для паразитизма, а скорее всего к сочетанию обоих этих проблем. Разрешать же применять насилие по неформальным критериям - очень опасная дорога, на которой нет естественных остановок на пути до гулагов и холокостов.
Update2: выше по ветке Турбик, впрочем, излагает другую линию аргументации за "достойный уровень жизни" - что если этим не будет заниматься государство, то найдутся люди, которые государство сметут и будут обеспечивать себе достойный уровень жизни в порядке частного насилия. Эта аргументация, разумеется, несимметрична либертарианской, но и сама по себе немного странна. По существу, этот аргумент можно переформулировать так: поскольку государство не может пресечь деятельность воров, грабителей и рекетиров, оно должно возглавить воровство, грабеж и рекет. Далее, очевидно, что люди, которые будут себе обеспечивать достойный уровень жизни частным насилием - это не те люди, которые находятся в КРАЙНЕЙ ситуации в смысле аргумента, упоминавшегося в предыдущем апдейте. И эти люди совершенно не будут озабочены помощью оказавшимся в КРАЙНЕЙ ситуации. То есть эти две линии аргументации логически совершенно независимы и где-то взаимоисключающи.
Социал-демократ Турбик считает, что общество обязано обеспечить каждому "достойный уровень жизни" (whatever that means, с уточнением, что достойный уровень жизни непременно включает в себя бесплатное медицинское и педагогическое обслуживание, но не ограничивается этим) безотносительно к трудовому участию в общественном производстве. При этом он считает также, что это обязательство может и должно поддерживаться насильственной санкцией.
Update: я тут упустил аргументацию этого мнения, которая аргументация, собственно, и делает симметрию окончательной. А именно, основной аргумент в пользу этого самого обеспечения достойного уровня жизни - что некоторые люди оказываются неспособны себе обеспечить такой уровень жизни по независящим от них обстоятельствам. В немного другой формулировке этот аргумент упоминается в следующем абзаце.
С другой стороны, Турбик согласен, что если все будут пользоваться "достойным образом жизни", то экономика рухнет. Поэтому в основе отношения к пособиям, как к средству помощи в КРАЙНИХ случаях, является не "инерция", но устойчивая, воспроизводимая и долженствующая быть далее воспроизводимой общественная и человеческая установка на недопустимость паразитизма. Однако же, насколько я понимаю, поддерживать такое отношение насильственной санкцией Турбик считает недопустимым, потому что это ведь будет социал-дарвинизьм.
В этих терминах, либертарианская позиция в точности противоположна. Либертарианцы считают, что паразитизм может и должен пресекаться насильственной санкцией. Напротив, обязательство помогать людям, оказавшимся в КРАЙНИХ ситуациях, должно обеспечиваться преимущественно или даже исключительно ненасильственными культурными нормами. В защиту этого мнения есть ряд аргументов, один из которых чисто прагматический: КРАЙНИЕ ситуации, вообще-то, достаточно разнообразны, и формально определить, действительно ли человек находится в КРАЙНЕЙ ситуации, как минимум, затруднительно. Поэтому попытки формализации "крайности" ситуации неизбежно либо приведут к тому, что мы не будем находить оснований для помощи людям, которые действительно попали в КРАЙНЮЮ ситуацию, либо к созданию возможностей для паразитизма, а скорее всего к сочетанию обоих этих проблем. Разрешать же применять насилие по неформальным критериям - очень опасная дорога, на которой нет естественных остановок на пути до гулагов и холокостов.
Update2: выше по ветке Турбик, впрочем, излагает другую линию аргументации за "достойный уровень жизни" - что если этим не будет заниматься государство, то найдутся люди, которые государство сметут и будут обеспечивать себе достойный уровень жизни в порядке частного насилия. Эта аргументация, разумеется, несимметрична либертарианской, но и сама по себе немного странна. По существу, этот аргумент можно переформулировать так: поскольку государство не может пресечь деятельность воров, грабителей и рекетиров, оно должно возглавить воровство, грабеж и рекет. Далее, очевидно, что люди, которые будут себе обеспечивать достойный уровень жизни частным насилием - это не те люди, которые находятся в КРАЙНЕЙ ситуации в смысле аргумента, упоминавшегося в предыдущем апдейте. И эти люди совершенно не будут озабочены помощью оказавшимся в КРАЙНЕЙ ситуации. То есть эти две линии аргументации логически совершенно независимы и где-то взаимоисключающи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-07-25 08:55 am (UTC)Что-то здесь не то написано.
no subject
Date: 2005-07-25 09:04 am (UTC)Наверное следует уточнить, что если паразитизм осуществляется по воле или с попущения хоста, то речь идет о симбиотических отношениях, пусть и непонятных внешнему наблюдателю.
no subject
Date: 2005-07-25 09:24 am (UTC)turbik
на остальное отвечу у Соколова
Умею
Date: 2005-07-25 10:26 am (UTC)Если я понял вас как-то не так, как вы хотели бы - уточните, что именно я понял неправильно.
Re: Умею
Date: 2005-07-25 11:41 am (UTC)Если вы настаиваете на Тубрике вместо turbik
Упс
Date: 2005-07-25 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-25 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-25 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-26 07:42 pm (UTC)Понятно.
no subject
Date: 2005-07-26 08:18 pm (UTC)Разговаривая с "регулировщиком" буду либерал-консерватором. Не в названии дело.
У меня кредо: НЕ НАДО УПРОЩАТЬ. Боком выйдет.