Слышь, Бивис, он сказал - ....
Jul. 20th, 2005 12:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumНа Бугаева навесили очередной ярлык. Вы не поверите, какой: http://www.livejournal.com/users/maxim_sokolov/60138.html?thread=3305194#t3305194
pargentum
pargentum
Profile
pargentum
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2005-07-20 10:24 am (UTC)Я немного про другое
Date: 2005-07-21 04:02 am (UTC)Забавна также асимметрия ситуации. Вы меня можете называть методологическим индивидуалистом, маргиналистом, либертарьянцем, анархо-капиталистом, даже анархистом без уточнений - и я с этим спокойно соглашусь и, во всяком случае, не буду называть это ярлыком и возмущаться (а причисление меня к рэндианцам или там монетаристам постараюсь спокойно опровергнуть). Вы же болезненно воспринимаете любую попытку поместить вашу позицию в контекст истории политэкономической мысли.
Ну или сформулирую тезис в форме такого вопроса: где, по вашему, проходит граница между попытками привязать позицию собеседника к историческому контексту и навешиванием ярлыков?
Спасибо за добрый совет, я обязательно задумаюсь
Date: 2005-07-21 07:42 am (UTC)А границу я бы определил так: либо для Вас важно понять суть высказывания (и для этого приходится вникать в позицию собеседника, в какой-то мере пытаться говорить и думать на другом языке), либо - важнее квалифицировать позицию, пользуясь привычной Вам классификацией и ориентируясь на внешние признаки. См. также http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/346670.html
Замечу, что в первом случае Вы поступаете как методологический индивидуалист, а во втором случае - как вульгарный социологизатор. поскольку сводите уникальный индивидуальный случай к какому-то шаблону
Re: Спасибо за добрый совет, я обязательно задумаюсь
Date: 2005-07-21 08:58 am (UTC)Не вижу противоречия. Для правильной квалификации требуется понимание.
И наоборот, хороший тест на правильность понимания - это пересказ позиции собеседника своими словами. Квалификация при этом может использоваться как способ сократить такой пересказ.
no subject
Date: 2005-07-21 09:10 am (UTC)Пересказ еще не свидетельствует о правильности понимания - желательно, чтобы собеседник согласился с адекватностью пересказа.
Квалификация при этом может использоваться как способ сократить такой пересказ. Сокращение с существенной потерей смысла - плохой способ понимания.
Но, возможно, Вы и не замечаете этой потери смысла, поскольку в вашем языке этот смысл не улавливается. Тогда для Вас потери нет и Вы считаете пересказ адекватным. А для собеседника - есть потеря и нет адекватности.
Кстати, вопрос о потере смысла при переводе мы с Вами обсуждали ровно год назад.
no subject
Date: 2005-07-21 09:28 am (UTC)>Пересказ еще не свидетельствует о правильности понимания - желательно, чтобы собеседник согласился с адекватностью пересказа.
Безусловно. На то, собственно, и тест, что его можно пройти и можно провалить. Однако также желательно, чтобы собеседник не просто согласился/не согласился, а попробовал дать развернутый ответ, что именно его в таком пересказе не устраивает. Тогда есть надежда, что процесс взаимопонимания когда-то сойдется. Пространство идей не отсортировано, чтобы в нем можно было что-то найти двоичным поиском, и слишком велико, чтобы можно было всерьез рассчитывать на полный перебор или случайный поиск.
>Сокращение с существенной потерей смысла - плохой способ понимания.
То есть ваши представления о человеке, об обществе и о науке не укладываются без существенных потерь ни в одну из известных интеллектуальных традиций? Это ценная информация, спасибо. Хотя я пока что и не очень понимаю, как этой информацией воспользоваться для дальнейшего углубления взаимопонимания.
Насчет языков и переводов - я же предлагал пойти аккуратно, последовательно и маленькими шагами, сопоставляя слово за словом и смысл за смыслом. Исходя при этом из предположения, что в действительности разница между языками не так уж неустранимо велика или, точнее, что совместимое подмножество этих языков в действительности гораздо шире, чем вы утверждаете. Блехер на это сразу сказал, что ему вита бревис, да и вам это занятие удивительно быстро наскучило.
no subject
Date: 2005-07-21 09:41 am (UTC)Ну и методологический индивидуализм, опять же, не позволет сводить дело к традициям.
А процесс нахождения взаимопонимания у нас с Вами регулярно тормозитя как раз на "аксиоматике", на постулатах о человеке и культуре. После нескольких попыток мои оценки соотношения ожидаемых издержек и ожидаемой полезности стали такими, что я прекратил дальнейшие инвестиции.
Возможно, что-то не так в моей манере излагать мысли. Уж извините.
no subject
Date: 2005-07-21 09:59 am (UTC)Знанием всех известных мне - безусловно. :) Поскольку я в свое время успешно сдал кандминимум по философии, тешу себя надеждой, что знаю, хотя бы поверхностно, все достаточно известные (в интерсубъективном смысле этого слова) традиции.
Опять же, я же вступаю в дискуссию в надежде расширить свой кругозор. То есть если за вами стоит какая-то неизвестная мне интеллектуальная традиция, я с радостью с ней ознакомился бы.
>Ну и методологический индивидуализм, опять же, не позволет сводить дело к традициям.
Вы неверно понимаете методологический индивидуализм. В частности, методологический индивидуализм - это методология изучения социума, а не индивида. При изучении индивида можно и нужно пользоваться приемами, к МИ отношения не имеющими.
С другой стороны, человек, конечно, волен не следовать никакой традиции. Это не МИ, это догмат о свободе воли. Однако для человека, который сам описывает себя как традиционалиста и консерватора, не следовать никакой традиции было бы... э... очень странно, вы не находите?
>А процесс нахождения взаимопонимания у нас с Вами регулярно тормозитя как раз на "аксиоматике", на постулатах о человеке и культуре.
Так на аксиоматике или на языке? Просто когда я вас прошу изложить претензии к аксиоматике, вы начинаете ссылаться на язык. Теперь, когда я попросил разъяснить причины вашего поведения при неудачных попытках согласовать язык, вы ссылаетесь на аксиоматику. Так нечестно.
Че-то глюк какой-то
Date: 2005-07-21 10:28 am (UTC)Поехали по второй.
>Так Вы, значит, обладаете знанием всех "известных интеллектуальных традиций"?
Всех известных мне - безусловно обладаю. :) Судя по тому, что я успешно сдал кандминимум по философии, я считаю, что хотя бы поверхностно знаю все включенные в программу этого мероприятия традиции. Я согласен, что программа тут несколько тенденциозна и отождествлять ее со всеми известными (в интерсубъективном смысле) традициями некорректно.
С другой стороны, я же, в общем, вступаю в дискуссию в надежде расширить свой кругозор. И, в принципе, не против знакомства с неизвестными мне традициями. Даже, скорее, за.
>Ну и методологический индивидуализм, опять же, не позволет сводить дело к т
традициям.
Вы, похоже, неверно понимаете, что такое МИ. Это методология изучения социума, а не человека. При изучении отдельного человека, разумеется, можно и нужно пользоваться средствами, к МИ не сводящимися.
Еще один момент - принцип свободы воли, лежащий также в основе большинства осмысленных трактовок МИ, разумеется, позволяет человеку не придерживаться никакой традиции. Однако для человека, который сам себя описывает как традиционалиста и консерватора это было бы несколько... э... удивительно, вам не кажется?
> процесс нахождения взаимопонимания у нас с Вами регулярно тормозитя как раз на "аксиоматике",
Подождите, подождите. Несогласие в аксиоматике, в общем, не может быть препятствием к взаимопониманию. Скорее даже наоборот, чтобы обнаружить несогласие, надо для начала друг друга понять. Эвклидов и неэвклидов геометры не согласны в аксиоматике, но при этом прекрасно понимают друг друга.
Вы же, когда я прошу вас изложить свою аксиоматику и/или причины несогласия с моей, постоянно ссылаетесь на язык. И вот буквально только что снова сослались. Когда же я предложил согласовать язык, отказались от этого на том основании, что не принимаете аксиоматику - но как вы ее вообще можете принимать или не принимать, если она изложена на непонятном вам языке???
Я бы про себя этого не решился утверждать.
Ну и методологический индивидуализм, опять же, не позволет сводить дело к традициям.
Да, глюки
Date: 2005-07-21 10:37 am (UTC)Re: Да, глюки
Date: 2005-07-21 10:40 am (UTC)Re: Да, глюки
Date: 2005-07-21 11:49 am (UTC)мы все учились понемногу
Date: 2005-07-21 11:54 am (UTC)Похоже, связь между аксиоматикой, языком и теорией осталась для Вас недостаточно проясненной. А ведь даже в формальных системах они сильно связаны (Вы статью Успенского, видимо, не приняли во внимание). Что уж говорить о прочих теориях.
Re: мы все учились понемногу
Date: 2005-07-21 12:37 pm (UTC)Аксиоматика - часть теории. И теория, и аксиоматика излагаются на языке.
При этом на одном языке можно изложить разные теории и, с другой стороны, одну теорию можно изложить на разных языках (примеры - уже упоминавшиеся неэвклидова и эвклидова геометрии и, с другой стороны, линейная алгебра и многомерная эвклидова геометрия), а аксиоматика определяет теорию однозначно. Причем независимо от языка. Еще впрочем, в обратную сторону однозначности нет: одна и та же теория может быть основана на разных наборах аксиом. Например, эвклидову геометрию можно основать на аксиоме параллельных, а можно - на теореме Пифагора.
Статья Успенского - это где из аксиоматики Пеано выводится, что мол нету души, а одна только плоть, и что если и впрямь существует господь - ... ?
no subject
Date: 2005-08-10 05:57 pm (UTC)