Сокровенные фантазии Совка

[pargentum]

Я легко могу себе  представить богатое государство с  кучей бесплатных общаг.

(это к вопросу о том, как он представляет себе свободу выбора места жительства без собственности на жилье).

Comments

[ex-croco667.livejournal.com]

Кстати, если речь идет не о недвижимости как постройках, а о природных ресурсах (в том числе - о поверхности земли), то лично я категорически против права собственности на них. Хотя я вроде бы либертарианец.

Причин тому несколько. Во-первых, право собственности на природные ресурсы не может возникнуть легитимным образом, это всегда сговор нескольких субъектов вида "давай мы согласимся, что вот это твое, а вот это мое, а всем остальным покажем дулю". А во-вторых, в пределе вся собственность на земельные участки может оказаться сосредоточена в руках нескольких считанных субъектов, которым будет легко договориться между собой, в результате чего либертарианское право трансформируется в феодальное: не хочешь выполнять мои требования - не живи на моей земле (между тем, жить-то больше негде).

Попросту говоря, либертарианские правовые отношения при условии существования прав собственности на природные ресурсы оказываются фундаментом для реставрации абсолютных монархий. Ни о какой свободе в этом случае можно уже не говорить.

[sovok.livejournal.com]

об чём и речь

[ex-croco667.livejournal.com]

Не совсем. Право собственности на постройки (в том числе и на квартиры, разумеется) у меня никаких сомнений не вызывает. Как и вообще право собственности на любые материальные объекты, созданные человеком. На них, во-первых, право собственности возникает в силу их создания (то есть естественным образом: сам сделал - сам владею), а во-вторых, я сильно сомневаюсь, что кому-то удастся застроить своими домами всю поверхность земли и ее таким образом приватизировать; если же не вся поверхность застроена, то всегда можно построить себе дом на свободной земле и сохранить независимость.

[sovok.livejournal.com]

у построек есть земля, на которой они стоят,
если вы построите дом в городском парке (лучше диком - иначе его можно тоже счесть постройкой-засадкой), его снесут - и никакого права собственности в силу создания тут не возникнет,
на якобы свободную земли вдали от населённых пунктов у общества тоже могут быть другие планы - дороги, разработки недр и т д

[vyastik.livejournal.com]

Когда Вы говорите "общество" – подразумеваете "начальство"?

Как я понял, под "планами общества" Вы подразумеваете планы каких-то конкретных людей, причём небольшой группы. Можно сделать вывод, что речь идёт либо о начальстве, либо о сплочённой и горластой оппозиционной группировке.

[sovok.livejournal.com]

Когда Вы говорите "общество" – подразумеваете "начальство"?

Нет, я имею в виду именно общество - т е референдум.

[vyastik.livejournal.com]

Я спросил, что Вы имеете в виду под "у общества могут быть планы".

На референдум можно вынести типа любой вопрос. Мели Емеля, твоя неделя.

[sovok.livejournal.com]

Мы обсуждаем не "любой вопрос" - а что делать с участком земли. "Горластые группы" могут вносить свои предложения - дело "начальства" - организовать референдум, и все.

[vyastik.livejournal.com]

Уже указал в другом месте. Вы предлагаете каждую передачу земельного участка утверждать референдумом?

[ex-croco667.livejournal.com]

Всё это согласуемо и решаемо. Во-первых, дороги, разработка недр и т.п. - это такое же землепользование, как и постройка дома. Во-вторых, разумеется, отсутствие имущественных прав на природные ресурсы не означает их бесконтрольного использования (то есть автоматом не означает, дальше уже как получится). Лично мне видится вполне прозрачная схема, при которой любой земельный участок либо держится в качестве общественного и никому в пользование не отдается (это касается, например, лесного фонда или водоохранных зон; тогда любая постройка на нем сносится на след. день после постройки, а застройщик садится турма всерьез и надолго), либо отдается в пользование на фиксированный срок на конкурсно-аукционной основе, причем конкурс проводится прозрачно, побеждает заявка, в которой указан наибольший размер землепользовательской ренты, при равных (или почти равных, скажем, отличающихся не более чем на пять процентов) размерах ренты выбирается та заявка, в которой указан меньший срок. Минимальный срок - год, максимальный - пятьдесят лет (тоже варьируемо, просто для примера; впрочем, imnsho, больше пятидесяти всяко позволять не следует, это уже предпосылки к феодализму). Рента вносится вся сразу за весь срок, после чего никто в течение этого срока ничего с субъектом, выигравшим конкурс, сделать не может. По истечении срока конкурс вновь проводится, причем вновь открыто; если прежний пользователь его не выиграл, ему предоставляется возможность быстренько разобрать построенные на участке постройки и увезти полученные детали, либо взорвать их или еще что с ними сделать, либо продать их новому пользователю (естественно, по взаимной договоренности), либо оставить так. Пятидесяти лет заведомо достаточно для того, чтобы оправдать строительство.

Ну и самое главное: у общества нет и не может быть никаких "планов". Общество - не субъект.

[ex-croco667.livejournal.com]

Да, для адекватности восприятия - приведенная мной схема видится мне наиболее адекватной, но она никоим образом не является единственной. Так, схема с захватом земли по факту под постройки (то есть пришел - увидел - построил; где угодно, лишь бы там до меня ничего построено не было) имеет ряд недостатков, но даже она представляется мне существенно более терпимой, нежели чем отсутствие прав собственности на какой бы то ни было случай результатов человеческого труда, как это имеет место с вашими фантазиями насчет недвижимости.

Я больше скажу. Хотя я и не сторонник прав собственности на землю, я скорее соглашусь терпеть лендлордов, нежели чем отсутствие права собственности на квартиры.

[sovok.livejournal.com]

Было бы любопытно узнать, что Вам ответят более радикальные либертарианцы. Я вот типа "социал-демократ", но против частной собственности на обширные сельскохозяйственные угодья ничего не имею (пока их не начинают скупать корпоративные монстры и пока мы не перешли на синтетическую пищу - но тогда они просто перестанут быть сельскохозяйственными). Получается Вы в этом вопросе "левее" меня.

Управление недрами - дело стратегической важности, в т ч военной безопасности - и одного чисто коммерческого конкурса прозрачных заявок тут недостаточно - арендаторы должны ещё выполнить уйму условий.

Я вовсе не сторонник обобществления жилья - я лишь иллюструю этим примером, что личная свобода напрямую не связана с правом собственности точно так же как и не связана с правом на бесплатное медобслуживание и образование и прочими социалистическими фишками.

Как, грубо говоря, решит большинство - так и будет.

А вот жизнь и свободу не имеет права отнимать и большинство - то есть в исключительных случаях может и имеет, но экономика и социальное благополучие тут уже ни при чём.

[vyastik.livejournal.com]

> Я вовсе не сторонник обобществления жилья - я лишь иллюструю этим примером, что личная свобода напрямую не связана с правом собственности...

Да вот связана ведь. Ваша собственность – это то, в чём Вы вольны. В том числе и вольны послать тех, кто скажет, что вам с этой собственностью делать.

> Как, грубо говоря, решит большинство - так и будет.

Ммммм. Это про "как есть" или про "как должно быть"?

[sovok.livejournal.com]

В том числе и вольны послать тех, кто скажет, что вам с этой собственностью делать.

Значит - я купил свою свободу ценой их несвободы. Хорошо, если они компенсированы аналогичной собственностью в другом месте и довольны такой же привилегией посылать посторонних. А если нет?

Это про "как есть" или про "как должно быть"?

Меня может ужасно бесить тупость большинства народа - но альтернатив демократии я все-таки не вижу. Все люди равны. "Так должно быть".

Тоскливые у них свободы, однако

[teknomad.livejournal.com]

Свобода бурчать на коммунальной кухне, свобода _выбить_ место в общаге (понятно, что одни общаги будут лучше других и в силу бесплатности будет дефицит и очереди).