Игры ума по поводу предыдущего постинга
Jul. 4th, 2005 02:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumА интересно, что - чисто практически - может означать личная свобода, в условиях, когда ни сам лично свободный, ни все окружающие, не могут владеть и распоряжаться собственностью?
Продать или сдать в аренду жилье невозможно, купить или арендовать тоже. - свобода перемещения и выбора места жительства.
Начать собственный бизнес невозможно. Выйти из бизнеса, которым занимался, тоже невозможно (нельзя продать или сдать в аренду основные фонды). Нанять кого-либо на работу нельзя, ведь найм - это практически всегда предоставление доступа к основным фондам, то есть распоряжение оными. По той же причине нельзя наняться на работу. Нельзя даже нескольким мелким собственникам объединиться в производственный кооператив (по той же самой причине, ведь это распоряжение основными фондами). - возможность выбора рода занятий.
Что там еще осталось от личных свобод? Свобода слова, ага?
Продать или сдать в аренду жилье невозможно, купить или арендовать тоже. - свобода перемещения и выбора места жительства.
Начать собственный бизнес невозможно. Выйти из бизнеса, которым занимался, тоже невозможно (нельзя продать или сдать в аренду основные фонды). Нанять кого-либо на работу нельзя, ведь найм - это практически всегда предоставление доступа к основным фондам, то есть распоряжение оными. По той же причине нельзя наняться на работу. Нельзя даже нескольким мелким собственникам объединиться в производственный кооператив (по той же самой причине, ведь это распоряжение основными фондами). - возможность выбора рода занятий.
Что там еще осталось от личных свобод? Свобода слова, ага?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-07-04 07:32 am (UTC)Угу.
Date: 2005-07-04 07:36 am (UTC)Re: Угу.
Date: 2005-07-04 07:51 am (UTC)Re: Угу.
Date: 2005-07-04 07:54 am (UTC)Re: Угу.
Date: 2005-07-04 07:58 am (UTC)Это уж как Центральные Инстанции решат. Если автомобиль может быть предметом потребления, то мелкое частное предпринимательство с использованием предметов личного потребления вполне может быть разрешены при социализме с человеческим лицом. Что же касается производственных площадей, потрбных для ремонта одежды и, возможно, даже индивидуального пошива, то это вообще просто, на домашней квартире.
Re: Угу.
Date: 2005-07-04 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-04 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-05 09:41 am (UTC)извоз
Date: 2005-07-04 10:02 am (UTC)В Китае, говорят, популярны.
Да можете владеть, Господь с вами.
Date: 2005-07-04 09:43 am (UTC)Если Вы убьете меня в Вашем доме - Вас могут оправдать, если на Вашей автостоянке - Вам придется отвечать так же, как если бы она была не Ваша. То есть она как бы уже в гораздо меньшей степени Ваша; частично общая - ходить по ней может, кто хочет.
И набор этих прав государством может варьироваться очень широко - исходя из экономических нужд. Хотя исходя из них же - это нужно делать осторожно и редко.
А жизнь и личная свобода - права принципиально иные, право собственности призвано их только обслуживать. Что считать жизнью и свободой - конечно тоже может быть проблемой (см эвтаназия коматозников, аборты, privacy issues etc.), но это другая проблема. Моральная, не экономическя.
Теперь все понятно (это я в ответ на предыдущий пост)?
no subject
Date: 2005-07-04 10:05 am (UTC)Вопрос был: как возможна личная свобода без хотя бы распоряжения собственностью?
Ответ
Ваш, насколько я понял, "некоторым образом ввозможна" -- засчёт того, что государство дарует жителям часть прав пользования и распоряжения (а то и владения) гос. собственностью. Верно?
no subject
Date: 2005-07-04 10:17 am (UTC)Но неограниченное распоряжение собственностью, на уровне распоряжения своей жизнью и свободой - столь же опасно для жизни и свободы, как и полное отсутствие собственности.
http://www.livejournal.com/users/pargentum/522033.html?thread=2270001#t2270001
no subject
Date: 2005-07-04 10:38 am (UTC)Очень хорошо, фиксируем. Но тогда и получается то, что я более развернуто написал в соседнем комменте: что, по крайней мере, частично, собственность является (если не логически, то, во всяком случае, практически) необходимым условием реализации личной свободы. То есть, с практической точки зрения, это столь же естественное право, как и личная свобода.
Второй ваш абзац совсем непонятен. Не содержит ли он скрытой констатации, что жизнь и свобода - это подмножество прав собственности, а не независимое право (как вы утверждаете в других своих постингах).
no subject
Date: 2005-07-05 01:44 am (UTC)Для государств типа Австралии и Канады этот баланс может быть, кстати, обеспечен без всякого насильственного субсидирования бедных богатыми и большого ущерба для либертарианских ценностей. Другим придётся поработать.
Как из права личной свободы вытекает право присваивать себе (отвечая на коммент ниже) окружающие предметы - я, хоть убейте, не понимаю. Да, мы почти все умрём, если вернёмся к общинной первобытной экономике - и вместе с нами умрут все наши досточтимые свободы. Ну так много можно глупостей наделать - можно разрешить каждому в своём неприкосновенном доме собрать атомную бомбу - и тогда мы погибнем как раз от чрезмерного уважения к собственности, а не от неуважения к ней. Что это доказывает? Необходимость тотального коммунистического контроля за каждым человеком круглые сутки? Навряд ли.
no subject
Date: 2005-07-05 04:42 am (UTC)Да что тут неудобного? Я легко могу себе представить богатое государство с кучей бесплатных общаг - во всех остальных аспектах кроме жилья вполне капиталистическое. Оно будет странное, вероятно не слишком эффективное в коммунальной отрасли и даже весьма коррумпированное - но насчёт того, как сей факт повлияет на личную свободу - тяжело сделать однозначный вывод. Прямой зависимости нет.
Ах, то есть свобода на доступ (по моему, не очень по русски, ну да ладно) - это, по вашему, тоже естественное право?
Нет - "свобода на доступ" - это не естественное право, а искусственное - примерно того же уровня, что и собственность и требует приблизительно той же степени регулирования.
no subject
Date: 2005-07-05 05:18 am (UTC)Фантазия у вас богатая, это безусловно. К сожалению, я достаточно прожил в общаге, чтобы меня не вдохновляла перспектива жить там с женой и детьми. Можно также попытаться представить, что будет твориться в таких общагах в Сочи в курортный сезон... Впрочем, вы сами понимаете некоторые из других негативных сторон такого решения:
>вероятно не слишком эффективное в коммунальной отрасли и даже весьма коррумпированное
Так или иначе, даже на вашем примере легко демонстрируется мой пойнт: собственность - это институт, позволяющий разрешать конфликты по поводу ограниченных ресурсов. И избавиться от собственности без ущерба для личных свобод можно только создав изобилие того ресурса, собственность на который обсуждается. Но поскольку некоторые ресурсы (например, поверхность Земли) мы создавать вообще не умеем, а создание других требует потребления каких-то третьих (тоже ограниченных) ресурсов - ...
>Нет - "свобода на доступ" - это не естественное право
Очень хорошо, фиксируем.
Все-таки давайте вернемся к теме связи личных свобод и собственности. Ваше решение с общагами - оно, конечно, остроумное, но практически совершенно неудовлетворительное. Не столько даже по экономическим, сколько по санитарно-гигиеническим и социально-психологическим соображениям. Кроме того, поддержание избытка жилых площадей в привлекательных местах (Сочи, Москва, Калифорния...) потребует огромных средств - ведь это должны быть многоэтажные комплексы со сложной инженерной инфраструктурой. Как вы все это получите без ущемления каких-то других личных свобод каких-то других людей?
no subject
Date: 2005-07-05 06:25 am (UTC)Канада и Австралия могут понастроить общаг за счёт аренды недр - не очень ответственное природопользование, конечно, выйдет, но ничьи свободы в либертарианском смысле тут задеты не будут. Хозяин - барин.
Вы бы лучше на такой пример ответили:
http://www.livejournal.com/users/pargentum/522033.html?thread=2273841#t2273841
Весьма актуальная проблема, кстати.
Забавную вы теорию проповедуете
Для хомстединга/adverse possession доступны только неиспользуемые ресурсы. Поэтому если мне удалось захомстедить участок, значит, в период хомстеда по нему никто не ходил и ничьи права в тот период я не нарушал.
То есть если при получении в собственность через хоумстединг ничьи использовавшиеся на тот период свободы не ущемляются. То же самое и при получении через продажу.
Вообще, сабж. Этакое сочетание Прудона с Гоббсом. У вас, как у Прудона, собственность - это кража, потому что признание результатов захвата собственностью исключает возможность последующих захватов той же собственности (в точности прудоновская аргументация). Но поскольку в прудоновской правовой системе ресурсные конфликты неразрешимы, то государство должно иметь неограниченное право решать эти конфликты так, как ему моча в голову ударит.
Ничего забавного.
Date: 2005-07-05 12:34 pm (UTC)Скорее, имеется в виду административный рынок. Т.е. направление, как ударяла моча, определялось административным весом сторон конфликта. Исключения бывали, да, но это были отдельные политизированные вопросы, каковых вопросов после 1953 года было немного.
no subject
Date: 2005-07-05 04:26 am (UTC)Так вот я вас и спрашиваю, причем на конкретном примере: как вы охраните и выпестуете личную свободу выбора места жительства без права собственности на недвижимость, включающего право продавать, покупать и сдавать в аренду? Я понимаю, что вам этот вопрос крайне неудобен, но все-таки постарайтесь честно ответить на него.
Вы как-то не хотите понять, что капитализм - он не столько про экономическую эффективность, он еще и про те самые личные свободы, которые вы признаете естественным правом. То, что капитализм при этом еще и экономически эффективен - это, в определенном смысле, счастливое совпадение.
>ограничивающим, например, свободу последних на доступ к образованию и медицине.
Ахх, то есть свобода на доступ (по моему, не очень по русски, ну да ладно) - это, по вашему, тоже естественное право? Помнится, мы с кем-то (IIRC тем же Трурлем) из вас пытались вытрясти исчерпывающий список того, что вы считаете естественными правами, и вы как-то этому очень упорно сопротивлялись, начав с того, что вообще-то много не просите, но закончив тем, что желаете оставить за собой право в любой момент требовать чего в голову стукнет.
>Как из права личной свободы вытекает право присваивать себе (отвечая на коммент ниже) окружающие предметы - я, хоть убейте, не понимаю.
Личная свобода, как и собственность, может рассматриваться как пучок прав, а не единое и неделимое право. Вот, для одного права из этого пучка я, вроде бы, продемонстрировал, что без определенных вспомогательных прав (в обычном праве подразумеваемых в праве собственности) его на практике реализовать не получится. И вы, вроде бы, даже согласились.
Но как только я предложил это согласие зафиксировать и собрался перейти к следующему праву из того же пучка, вы снова завели шарманку про экономическую эффективность и неотъемлемое право на коммунальные услуги по социальным ценам.
no subject
Date: 2005-07-05 04:46 am (UTC)С этого места, пожалуйста, еще подробнее
Date: 2005-07-05 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-05 08:27 am (UTC)Видите ли, на Земле живут люди. Именно из людей составлены те государственные механизмы, назнасчением которых считается охрана жизни и свободы людей (в том числе и от самих людей, как у вас подразумевается). Никаких сверхразумных существ, которым эту работу можно было бы поручить, нет. Потому есть два полюса: человек во всём сам за себя отвечает (анархическая свобода) и за человека во всём отвечают чужие люди посредством всяких социальных механизмов (совершенный "этатизм", встречавшийся в тоталитарных обществах всех времён). Разные нынешние общества располагаются где-то посередине, более социалистические ближе ко второму полюсу.
no subject
Date: 2005-07-11 04:45 am (UTC)Возможно. Но тем не менее по этому пункту у меня с либертарианцами расхождений нет, и надо выбирать другую аудиторию для спора. :)
Re: Да можете владеть, Господь с вами.
Date: 2005-07-04 10:29 am (UTC)Так вот я и пытаюсь понять ответ на практический вопрос. Если право распоряжения недвижимостью не включает в себя права продать, сдать в аренду и, скажем, внести в основные средства кооператива - то реализация довольно-таки базовых личных прав собственника этой недвижимости оказывается, как минимум, под вопросом. То есть если общество обязано гарантировать вам личные права на свободу передвижения и свободу выбора рода занятий - оно обязано признать, что право владения должно включать это, это и еще вот это.
Но тогда получается, что по крайней мере часть "пучка прав", составляющих собственность - это неотъемлемое продолжение той самой личной свободы, которую даже вы признаете естественным правом. Нет?
Трурль, на самом деле, задал вам почти тот же самый вопрос (является ли выбор между лесоповалом и шарашкой приемлемым уровнем личной свободы), но чуть-чуть в другом разрезе. Вообще, это одна из довольно-таки почтенных традиций трактовки естественного права: выводить право собственности из принципа self-ownership, которое self-ownership, по существу, и есть та самая ваша естественная личная свобода (если вы утверждаете, что это не так - будьте добры предъявить список отличий).
Мой пойнт, собственно, очень прост: что бы там от чего ни производилось, личная свобода без распоряжения собственностью практически не реализуема. Я показал это только для некоторых конкретных прав из "пучка прав", составляющих собственность. Впрочем, этой задачей занимались люди поумнее меня и, я вас уверяю, в эту сторону оно все давно и полностью доказано: весь "пучок прав", составляющий классическую - скажем, в смысле римского права или там локкеанскую - собственность необходим для обеспечения реализации прав личной свободы. Хороших ссылок навскидку - ну, Локка почитайте, что ли.
Поэтому мой пойнт без потери логической эквивалентности можно переформулировать так: какой бы экономической эффективностью ни оправдывалось изъятие тех или иных прав из "пучка", их невозможно изымать без ущерба для личных свобод собственников и тех, кто с этими собственниками связан договорными отношениями. Поэтому общественная экономическая эффективность, если она противоречит собственности, противоречит и личной свободе.
no subject
Date: 2005-07-04 04:00 pm (UTC)