Оппаньки

[pargentum]

Пионер-то, оказывается, вовсе даже сторонник права собственности.  Правда, почему-то, только интеллектуальной собственности.

Я веду мой личный дневник, который моя собственность, между прочим.

И, по контексту, он свое право интеллектуальной собственности на содержание дневника считает выше права сиксапарт на жесткие диски и другое оборудование ЖЖ.  Ну, это, хотя бы, консистентно с его позицией по смежным вопросам.  Но все равно очень интересно и даже где-то неожиданно.

Comments

[pioneer-lj.livejournal.com]

Разве я когда отрицал собственность?
И я не считаю мое право собвенности выше собственности владельцев ЖЖ. Но они взялись за плату оказывать мне услуги, сдали в аренду виртуальное пространство, интерфейс и пр.

[pargentum.livejournal.com]

Но они не брались за плату оказывать вам услуги по публикации всего, что вам взбредет в голову. Это отражено в TOS. Не нравится TOS - можете торговаться или уходить с сервиса. Не согласны, что данный конкретный постинг является нарушением TOS - объясняйтесь хоть с абьюзом, хоть с Фицпатриком, хоть с общим собранием акционеров сиксапарт, хоть с районной комиссией по защите прав потребителей.

В этом смысле, у Трурля вы тоже сказали забавную фразу - про типографию. Типография не отвечает, да. Но означает ли это, что вы можете прийти в типографию и там напечатать все, что сочтете нужным? Т.е. что владелец типографии не может отказаться брать любой конкретный заказ? Или хотя бы обязан будет вам объяснять причины отказа?

Насчет собственности - так вот я и говорю, вы собственность, вроде, не отрицаете, но интеллектуальную собственность, например, ставите выше материальной. Гражданские права тоже считаете, я так понимаю, выше права собственности. Да и общественное благо (whatever that means) - тоже выше, нет? То есть какое-то такое странное право получается, вроде как оно, по вашему, есть, а чего ни возьми - любое другое право его важнее.

В ту же кассу, из вашего журнала, про панка, которого не пустили на фейс-контроле. Вы там, помнится, сказали, что ходить в клуб - не гражданское право. А право собраний - гражданское? А если у него в клубе собрание предполагалось?

[trurle.livejournal.com]

Насчет фейс-контроля - это слчай так называемой ситуативной логики:
здесь пионер утверждал прямо обратное.

[pioneer-lj.livejournal.com]

...?!

[trurle.livejournal.com]

На рассуждении "администрация ЖЖ может устанавливать произвольные условия в TOS подобно тому как универмаг и бар может обыскивать сумки посетителей, и ни то, ни другое не является ущемлением гражданских прав" Вы прекратили обсуждение и ударились в свое обычное юродство о злонравии неких неизвестных мне либералов, из чего я сделал вывод что это рассуждение Вы полагаете ложным.
То есть Вы полагаете что бар и универмаг не имеют права обуславливать вход на их территорию обыском сумки и личным досмотром. Верно ли я Вас понял?

[pioneer-lj.livejournal.com]

Мне кажется, что высказался предельно ясно: в общем случае бар и универмаг не имеют права обуславливать вход на их территорию обыском сумки и личным досмотром. Могут быть специальные изъятия, установленные законом. Как, например, для авиакомпаний, там всех положено досматривать.
Впрочем, у вас в Израиле обстанвочка ещё та, обыск и досмотр норма жизни.

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Но они не брались за плату оказывать вам услуги по публикации всего, что вам взбредет в голову. Это отражено в TOS.

Разве я заключал с ними конракт, чтобы они оказывали мне услуги политической цензуры? Нет. Они сами признали дневниу моей собственностью, и что я самостотельно несу за него ответственность. И они не имеют права осуществлять политическую цензуру моих мнений.


> Т.е. что владелец типографии не может отказаться брать любой конкретный заказ?

Да, но мой-то он уже взял. Публичная офферта.


> интеллектуальную собственность, например, ставите выше материальной.

Ничего подобного. Продавец не вправе принимать правила, нарушающие права потребителя. ЖЖ не вправе нарушать свободу слова граждан.

> А право собраний - гражданское? А если у него в клубе собрание предполагалось

Право собраний гражданское. Но клуб не обязан обеспечивать право собраний граждан. Однако если он заключил контракт, то не может отказать клиенту по дискриминанционным основаниям.

[pargentum.livejournal.com]

>Разве я заключал с ними конракт, чтобы они оказывали мне услуги политической цензуры? Нет.

Так это и не услуга (мне уже лень с вами спорить, что это и не цензура). Они не вам услугу оказывают, а свои интересы соблюдают. Так, как их понимают. То, что они, возможно, понимают их неправильно - это вопрос, который имеет смысл обсуждать, в том числе и с ними, но это вопрос, который не имеет никакого отношения к цензуре.

>Да, но мой-то он уже взял. Публичная офферта.

Мы по кругу ходим. Публичная офферта не была безусловной. Условия были и остаются частью офферты. То, что условия в каких-то отношениях дурацкие - не повод утверждать, что ЖЖ не имел права их устанавливать.

>Но клуб не обязан обеспечивать право собраний граждан.

Именно. Очень хорошо, что мы достигли с вами согласия в этом вопросе. Это очень редкое достижение, давайте его зафиксируем.

Клуб не обязан обеспечивать право собраний граждан. Ровно так же, как ЖЖ не обязан обеспечивать свободу слова. Что, собственно, я и пытаюсь вам объяснить.

Фейс-контрол - это дискриминационное основание недопуска к пользованию публичной оффертой. Не более и не менее дискриминационное, чем абьюз тим в его нынешнем виде.

[pioneer-lj.livejournal.com]

> Они не вам услугу оказывают, а свои интересы соблюдают.

Они оказывают мне платную услугу по предоставлению сервиса ЖЖ. Тут действительно спорить не о чем. Они сами это признают.


> условия в каких-то отношениях дурацкие - не повод утверждать, что ЖЖ не имел права их устанавл

Почему же? Если какие-то условия противоречат законодательству, то они юридически ничтожны.


> Ровно так же, как ЖЖ не обязан обеспечивать свободу слова. Что, собственно, я и пытаюсь вам объяснить.

Не обязан. НО и не имеет права её нарушать. Теперь понятно?


> Фейс-контрол - это дискриминационное основание недопуска к пользованию публичной оффертой. Не более и не менее дискриминационное, чем абьюз тим в его нынешнем виде

Смотря по тому, какой-фейс контроль. Например, фейс-контроль "только для белых" нарушает уствновленное законом расовое равноправие. Удаление личных дневников по политчисеким мотивам нарушает свободу слова граждан. Чего тут непонятного?!

[pargentum.livejournal.com]

>> условия в каких-то отношениях дурацкие - не повод утверждать, что ЖЖ не имел права их устанавл

>Почему же? Если какие-то условия противоречат законодательству, то они юридически ничтожны.

Так и доказывали бы это в американском суде. Русские либералы-то тут при чем?

>> Ровно так же, как ЖЖ не обязан обеспечивать свободу слова. Что, собственно, я и пытаюсь вам объяснить.

>Не обязан.

Фиксируем.

>НО и не имеет права её нарушать. Теперь понятно?

Непонятно. ЖЖ ведь ее не нарушает. Он просто отказывается ее обеспечить в данном конкретном случае.

>Например, фейс-контроль "только для белых" нарушает уствновленное законом расовое равноправие.

Мсье сторонник мультикультурализма и политкорректности?

[lqp.livejournal.com]

Но они не брались за плату оказывать вам услуги по публикации всего, что вам взбредет в голову. Это отражено в TOS.

Да неужели?

Ничего не понимаю

[ex-udod99914.livejournal.com]

А почему Пионер должен быть противником права собственности?
Вам не кажется, что вы часто приписываете своим противникам какие-то странные взгляды, а потом с успехом (как вы это воспринимаете) пытаетесь их опровергнуть?
по-моему, 95% случаев именно таковы

Re: Ничего не понимаю

[pargentum.livejournal.com]

>А почему Пионер должен быть противником права собственности?

Хотя бы уже потому, что он сторонник гос. регулирования.

Re: Ничего не понимаю

[ex-udod99914.livejournal.com]

Вот прямо-таки регулирования всего и вся? Или чего-то отдельного? Мли для вас это значения не имеет?

Re: Ничего не понимаю

[pargentum.livejournal.com]

Регулирование даже чего-то отдельного - это нарушение права собственности.

Re: Ничего не понимаю

[ex-udod99914.livejournal.com]

То есть регулирование дорожного движения - это самое...?
ужас

[vyastik.livejournal.com]

Нет, поскольку государство является владельцем дорог.

(Но если оно будет регулировать движение на вашем участке – это таки да, будет нарушение пр. с.)

Re: Ничего не понимаю

[pioneer-lj.livejournal.com]

А кто как не государство вам будет гарантировать право собственности?

Re: Ничего не понимаю

[ex-udod99914.livejournal.com]

Видимо, наш клиент считает право собственности первично данным, этаким атомом бытия.

Re: Ничего не понимаю

[pioneer-lj.livejournal.com]

Они верят, что либертарианство это естественный закон бытия, но лишь заговор корыстных чиновников мешает возникнуть либертарианскому обществу.

Re: Ничего не понимаю

[ex-udod99914.livejournal.com]

А, ну это известно. Поппер, "заговор жрецов".
Мало отличается от "жыдомасонского заговора". Разве только тем, что приверженцев последнего считают психами, а сторонников первого - награждают грантами.

Re: Ничего не понимаю

[pargentum.livejournal.com]

1. История знает примеры гарантированного права собственности в безгосударственных обществах.

2. По вашей логике, если ЖЖ обеспечивает вам право публиковаться, ЖЖ может и регулировать ваши публикации. Нет?

Re: Ничего не понимаю

[pioneer-lj.livejournal.com]

1. Это какие? Видимо, восточные деспотии, феодализм и т.п.

2. ПРАВО мне обеспечивает государство, ЖЖ мне предоставлет возможность и оказывает платные услуги. Никаких прав политической цензуры клиентов у владельцев ЖЖ нет.

Re: Ничего не понимаю

[sovok.livejournal.com]

История знает примеры гарантированного права собственности в безгосударственных обществах.

Разумеется не знает и знать не может. Каким образом разрешались конфликты между претендентами на собственность в якобы догосударственном обществе? Той или иной судебной властью, конечно - что предполагает не просто государство, а государство достаточно развитое и структуированное, а не безропотную стаю во главе с тираном-вожаком, верховным "собственником" всего. (Надеюсь, Вы не станете приводить смехотворные примеры "собственности" в так полюбившемся либертарианцам утопическом "безгосударственном" стаде обезьян.)

И Исландия - тоже государство - причем передовое (с типа первым-вторым
парламентом даже) - хоть реальная, хоть мифическая. Хотя на холодном острове с обилием ресурсов и малой плотностью населения, возможно, конфликты, требующие его вмешательства, были и редки.

Re: Ничего не понимаю

[ex-keshikten792.livejournal.com]

Ну знаете ли... если не изучать эту бредовую австрийскую муету, а изучать нормальную эконом.теорию, то получается, что гос.регулирование ни в коей мере не противоречит праву собственности.

Смешно )))