Как интересно...

[pargentum]

Ситуация, когда даже в АП люди не вылезают из ЖЖ часами, поскольку "интересная информация только там", меня напрягает.

 (источник инфы гораздо интереснее, чем сама инфа.  Впрочем, многие, наверное, назовут меня темным и наивным).

Comments

[nine_k]

>От практических критериев непротиворечивости не требуется
Отлить в бронзе! 8-))

[nine_k]

(Это было к следующему посту, натурально)

[kouzdra.livejournal.com]

Гм. А в чем тут пафос - да - не требуется. Даже в математике. Просто требуется определенная гигиена АКА здравый смысл.

[nine_k]

Ну да.
Если один практический критерий противоречит другому, то конфликт разрешается, например, интуитивно.

Есть взгляд на умственную гигиену как на выстраивание внутренне непротиворечивой системы: все детали при сборке должны подходить друг к другу. Есть такой, как ваш: при необходимости детали подогнать кувалдой и напильником, поскольку совершенно точных деталей не бывает.

В бронзе отлить -- как памятник стилю мышления, с высоким соотношением ёмкость/размер.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну не просто кувалдой и напильником - можно еще и здравый смысл заюзить - что ежели логически сомнительная теория приводит к практически правильным результатаам - может все-таки лучше не в теории и ее результатах баги искать, а в логических построерниях?

[nine_k]

А чем "теория" отлична от "логических построений", и, если отлична, то что это за "логические построения"?

[kouzdra.livejournal.com]

Да вот возмем матан "до Коши". Епископ Беркли его разнес подчистую. Правильно и оч. грамотно разнес - сразу скажу.

Только вот кого это трахало? Матан позволял решать задачки, которые до него решать не умели. И соотвествено - пипл их и решал. А "теорию" - ну подтянули ее в XIX веке. Когда руки дошли.

[nine_k]

Матан до Коши не был теорией?

[kouzdra.livejournal.com]

Строгой математически теорией - нет. Строгое обоснование появилось только с понятием предела и \epsilon-\delta. А до этого "бесконечно малые" были очевидно противоречивым понятием.

[a-bugaev.livejournal.com]

А работу с "бесконечно малыми" потом удалось хорошо обосновать в рамках нестандартного анализа.

[vyastik.livejournal.com]

До Коши умели брать производную и простой интеграл. Более содержательные вещи (суммирование рядов, интегралы с параметром, функции многих переменных) невозможны без критериев, основанных на теоремах Лагранжа и Коши.

Насчёт "матан позволял..." – не пробовали применить эту логику к ТФКП?

[kouzdra.livejournal.com]

Ой - рядами еще Эйлер занимался. Очень, кстати, успешно. Хотя у него со строгостью вообще полный сюр.

А ТФКП - ну что там - она была уже после Коши. Есс-но там этот аппарат юзили. Я вообще-то не против строгости, я к тому, что строгость для задачек, а не задачки для строгости.

[kouzdra.livejournal.com]

upd: вообще-то докошиевский пипл знал строгий метод доказательства - АКА "метод вычерпывания" (фактически - ad hoc предельный переход). Ньютон не поленился в своих "Началах" все результаты на него переложить. Дабы не нарушать общепринятых критериев строгости.

Только вот результаты и доказателства он получал несколько иначе.

[vyastik.livejournal.com]

Методов предельного перехода есть два: кошиевский (с эпсилоном и дельтой) и гейневский (с последовательностями). Содержательные результаты можно получать и ад хок, но без строгого обоснования нет оснований считать, что они верны (простое "мамой клянусь!" на обоснование не тянет).

[kouzdra.livejournal.com]

Еще можно просто проделать все манипуляции руками. Построить сходящиеся последовательноси, ограничивыющие результат, подобрать их таким образом, чтобы легко было получить формулу в аналичиеском виде. Метод исчерпания в этом и состоит. Только проводится все еще и в геометрическом варианте.

См. архимедовские доказательства формул для объемов - они совершенно строигие, но муторные. Ньютон еще не ленился проводить эти доказателсьтва (в "началх" у него никакого матана нет - он там "за кадром")

[kouzdra.livejournal.com]

Upd: в общем - "вам шашечки или ехать?"

[vyastik.livejournal.com]

Вот-вот. Без шашечек есть шанс нарваться, как Иванникова.

[kouzdra.livejournal.com]

С шашечками можно никуда не доехать. Например ввиду отсутствия их в достаточном количестве. Но то в математике. А в гуманитарных областях предмет настолько размыт, что хошь-нехошь - противоречия будут.

И претензии на "логическую стройность" скорее маскируют фигню, чем
от нее предохраняют.

[vyastik.livejournal.com]

> С шашечками можно никуда не доехать. Например ввиду отсутствия их в достаточном количестве. Но то в математике.

Математика скорее производит шашечки для физиков и инженеров. Как, впрочем, и сами транспортные средства.

> А в гуманитарных областях предмет настолько размыт, что хошь-нехошь - противоречия будут. И претензии на "логическую стройность" скорее маскируют фигню, чем от нее предохраняют.

Гуманитарии производят, помимо прочего, политическую апологетику. Пример фигни привести можете?

[tsvetna.livejournal.com]

Интересно, что даже такие источники знают такую инфу?
Но ведь уже даже дети знают... :-)

Ага

[pargentum.livejournal.com]

Ну, значит я менее осведомлен, чем некоторые дети. Только и всего.

Вcпоминается реальный эпизод

[kouzdra.livejournal.com]

Прибегает к нам на КП в 10-м часу нач.КП и говорит - "немедленно включайте перехва западной прессы. По программе Время только что передали, что "Челленджер" взорвался!"

[bbb.livejournal.com]

Меня больше рассмешило слово "даже". Какой, однако, образ АП в умах сложился...