Вынесу из комментов
Apr. 13th, 2005 05:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/users/toshick/380675.html?thread=3291395#t3291395
...я бы предпочел все-таки обсуждать вопросы содержания тех, кто способен содержать себя сам и тех, кто не способен, как-то по отдельности. Не смешивать.
Потому что если вы намерены меня убеждать, что кто-то должен содержать трудоспособных людей, то - ... Никто не должен мешать трудоспособным (юридическую вменяемость считаем необходимым условием трудоспособности) людям содержать себя самостоятельно - это безусловно да. Содержать - так же безусловно нет.
А нетрудоспособных кто-то должен содержать, ну, можно сказать, по определению. Вопрос в том, кто. Или, если таких обязанных несколько, то в каком порядке с них эти обязательства надо взыскивать или в каком соотношениии по ним разверстывать. И каким образом. И почему.
Пойнт мой вы, собственно, уже имели счастье видеть сформулированным. Я считаю, что в первую очередь обязанность содержать нетрудоспособных - это обязанность их родственников. Искать содержателей второго эшелона имеет смысл только в случае, если родственников нет или их тоже надо содержать, и при этом, видимо, в первую очередь поиск следует вести не среди государства, а среди тех, по чьей вине такое получилось. Есть гипотеза (доводы в пользу которой я готов привести), что если последовательно проводить в жизнь этот принцип, то тех, кого реально некому содержать, останется достаточно мало, чтобы с ними вполне справилась добровольная частная благотворительность.
Вы же, насколько я понимаю, отстаиваете принцип, что содержать нетрудоспособных - это обязанность государства, но не родственников. Но вы активно не хотите произнести это недвусмысленно и открытым текстом и признать это как свою точку зрения, потому что я уже продемонстрировал вам весьма некрасивую (но буквально верную) интерпретацию этой точки зрения - она, по существу, означает, что связи и взаимные обязательства с государством считаются приоритетнее связей семейных и родственных.
То есть политика, построенная в соответствии с вашим принципом - это политика этатизма (по намерению) и разрушения/разложения семьи (по результатам, хотя и не обязательно по намерениям). Которое разложение мы и наблюдаем во всем развитом, социалистическом и постсоциалистическом мире.
...я бы предпочел все-таки обсуждать вопросы содержания тех, кто способен содержать себя сам и тех, кто не способен, как-то по отдельности. Не смешивать.
Потому что если вы намерены меня убеждать, что кто-то должен содержать трудоспособных людей, то - ... Никто не должен мешать трудоспособным (юридическую вменяемость считаем необходимым условием трудоспособности) людям содержать себя самостоятельно - это безусловно да. Содержать - так же безусловно нет.
А нетрудоспособных кто-то должен содержать, ну, можно сказать, по определению. Вопрос в том, кто. Или, если таких обязанных несколько, то в каком порядке с них эти обязательства надо взыскивать или в каком соотношениии по ним разверстывать. И каким образом. И почему.
Пойнт мой вы, собственно, уже имели счастье видеть сформулированным. Я считаю, что в первую очередь обязанность содержать нетрудоспособных - это обязанность их родственников. Искать содержателей второго эшелона имеет смысл только в случае, если родственников нет или их тоже надо содержать, и при этом, видимо, в первую очередь поиск следует вести не среди государства, а среди тех, по чьей вине такое получилось. Есть гипотеза (доводы в пользу которой я готов привести), что если последовательно проводить в жизнь этот принцип, то тех, кого реально некому содержать, останется достаточно мало, чтобы с ними вполне справилась добровольная частная благотворительность.
Вы же, насколько я понимаю, отстаиваете принцип, что содержать нетрудоспособных - это обязанность государства, но не родственников. Но вы активно не хотите произнести это недвусмысленно и открытым текстом и признать это как свою точку зрения, потому что я уже продемонстрировал вам весьма некрасивую (но буквально верную) интерпретацию этой точки зрения - она, по существу, означает, что связи и взаимные обязательства с государством считаются приоритетнее связей семейных и родственных.
То есть политика, построенная в соответствии с вашим принципом - это политика этатизма (по намерению) и разрушения/разложения семьи (по результатам, хотя и не обязательно по намерениям). Которое разложение мы и наблюдаем во всем развитом, социалистическом и постсоциалистическом мире.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-13 12:43 pm (UTC)Имеются трудоспособные родители, содержащие нетрудоспособного психически больного взрослого ребенка. Этот ребенок уничтожает их здоровье мирным путем по будням и с применением физической силы - по выходным. Актов агрессии по отношению к другим лицам не совершает. Обязаны ли родители содержать такого ребенка? (Ситуация совершенно реальная)
Что ситуация реальная - охотно верю
Date: 2005-04-13 01:20 pm (UTC)Ситуация из разряда пограничных, как с той же Тери Шиаво. Все-таки главное, что в этой ситуации надо понимать - что какое бы решение родители реально ни приняли - это их решение.
Сдать в диспансер - решение опять-таки спорное, но по факту доступное, и если так, как вы рассказываете - по человечески понятное. По современному законодательству, насколько я понимаю, прерогатива опекунов (а они, скорее всего, ими и являются).
no subject
Date: 2005-04-13 04:48 pm (UTC)Эту ситуацию я знаю изнутри - ну, настолько, насколько ее может знать не родитель. Потому привел ее, а не алко-наркозависимость.