pargentum

Ну это ж контр-тв. Там порой такие перлы пишут, что впору в газете Дуэль печатать.

Другое интереснее: отчего сейчас послышался вой о надвигающемся расчленении России. Все 8 ельцинских лет шаймиевы-рахимовы куролесили как хотели, и никто о распаде государства не вопил (вопили об ином). Сейчас же губера стали значительно смирнее, сепаратистские настроения ощутимы разве что на Северном Кавказе – по идее, причин для подобных воплей быть не должно.

From:

"Опять вам не этак".

Да, разумеется, результат действий другого государства. Которое ЭТОГО СОВЕРШЕННО И НЕ СКРЫВАЕТ, млин. Сколько там миллионов выделено на поддержку демократии?!

Но вашим хоть кол на голове теши.

"Дикари-с".

From:

1. Это результат ТОЛЬКО действий другого государства? И ничьих кроме?
2. Кого там в обсуждаемом случае (Киргизия) поддерживало Ваше "другое государство" (США, так ведь)? Я не в курсе, а Вы?
3. В случае Украины. Какая там была сумма выделена "на демократию"? Явно не миллиарды. У пинчуков-медведчуков такие суммы тоже есть. Значит, дело не в суммах.

From:

1. Ну зачем же "только". Есть и прочие товарищи, вплоть до уголовников и мародёров, которые готовы принять горячее участие. Однако, БЕЗ помощи другого государства они ничего не могут.

2. Разумеется, США. Все современные революции делаются ими, разве нет? СССР-то приказал долго жить.

3. Не передёргивайте. "Совершенно не скрывает" не означает, что помощь оказывается только денежная. Оказывается также медийное и дипломатическое давление. Напоминаю техонологию: свозятся люди на площадь (прямые расходы), их показывают по CNN, американское руководство давит через свои каналы, начиная с дипломатических, на первых лиц уничтожаемого государства. Параллельно покупаются и запугиваются силовики (это уже секретные расходы, но их немного). При этом Америка сразу берёт революцию под своё крыло, отнюдь не скрывая, что "это наши парни". Всё, государство рушится.

При чём тут деньги медведчука? Чего они стоят, если медведчуковские счета можно в любой момент заморозить?

From:

>1. Ну зачем же "только". Есть и прочие товарищи, вплоть до уголовников и мародёров, которые готовы принять горячее участие.

Есть. Очень хорошо, фиксируем.

>Однако, БЕЗ помощи другого государства они ничего не могут.

Вот вам и "только".

Собственно, именно вот эту последню часть вашего утверждения я и критикую как мифологему.

>Все современные революции делаются ими, разве нет?

Вот доказательство этого утверждения я и хотел бы увидеть. То есть не в форме "определенное американское влияние с определенными натяжками можно найти", а в форме "без американского участия ничего бы не было, потому что все остальные заинтересованные не смогли бы". Без доказательства я все-таки вынужден признать ваше заявление мифологемой - и это еще в лучшем случае.

From:

А что меняется? Государства действуют не святым духом, а мобилизуют разные силы. В т.ч. местных недовольных, революционеров, уголовников и проч. Если же вы мне приписывали точку зрения, согласно которой Вашингтонский обком может вызвать революцию одними только бесконтактными пассами, то с этим не ко мне и не к автору статьи, которую вы критикуете. "Опять придумали себе оппонента".

From:

>А что меняется?

Исчезает или добавляется - смотря по тому, сумеете ли доказать - слово "только".

Это важное слово. Сравните два утверждения:

1. Бывают четные числа
2. Бывают только четные числа.

>Государства действуют не святым духом, а мобилизуют разные силы.

Ну да. Или скорее, ну и что? Вопрос-то не в том, как государства действуют, а есть ли кроме государств другие действующие силы. То есть силы, которые не только хотят, но и могут (и при этом, кстати, не обязательно ровно то же, что хотят). Вы почему-то этот вопрос с разных сторон хотите обойти - не говоря прямо, что таких сил нет, сказать, что их "на самом деле" нет или они значения не имеют.

Вы говорите, что киргизские события - это результат действий вашингтонского обкома и только их. Вы не говорите - и я не говорил, что вы говорите - что это результат прямых действий. Но для вас почему-то очень важно утверждение, что вашигтонский обком был единственным актором. Настолько важно, что, вроде бы даже отказавшись от части этого утверждения, вы тут же повторяете все это утверждение полностью, но в чуть-чуть другой формулировке.

Я, пока что, даже не высказываю гипотез, почему оно вам так важно. Мне очень хочется понять - откуда вы его взяли.

From:

Ну да. Или скорее, ну и что? Вопрос-то не в том, как государства действуют, а есть ли кроме государств другие действующие силы. То есть силы, которые не только хотят, но и могут (и при этом, кстати, не обязательно ровно то же, что хотят). Вы почему-то этот вопрос с разных сторон хотите обойти - не говоря прямо, что таких сил нет, сказать, что их "на самом деле" нет или они значения не имеют.

Вы говорите, что киргизские события - это результат действий вашингтонского обкома и только их. Вы не говорите - и я не говорил, что вы говорите - что это результат прямых действий. Но для вас почему-то очень важно утверждение, что вашигтонский обком был единственным актором. Настолько важно, что, вроде бы даже отказавшись от части этого утверждения, вы тут же повторяете все это утверждение полностью, но в чуть-чуть другой формулировке.

Вы чего-то недопонимаете или не хотите понять.

Я делаю очень простое утверждение. Внутри любого государства - той же Киргизии - полно всяких сил, которые хотели бы поучаствовать в свержении государства. Но их в принципе недостаточно, чтобы что-то сделать. Зато когда в дело включается вашингтонский обком, их помощь становится ценной.

Пример из прошлого. Мафия на Сицилии имеет большую силу, но не такую, чтобы свалить государство. Однако, когда во время WW2 американцы договорились с мафией о совместных действиях, мафия и "антифашистские силы" оказали американским войскам ценную помощь в свержении режима Муссолини.

Итак.

1. Антигосударственные силы внутри государства есть, но их недостаточно, чтобы разрушить государство.
2. Это может сделать только внешняя сила, превосходящая силу разрушаемого государства. То есть США.

From:

Из этого коммента можно выжать 2 (два) содержательных утверждения.

1. Свержение правящей группировки тождественно разрушению государства.

2. Оппозиция не может свергнуть правящую группировку без помощи иностранных правительств.

Если понял Вас правильно, так и запишем.

From:

В п. 1 обнаруживается некая метафизика, которую я готов обсуждать, но отдельно. П. 2 верен - во всяком случае, относительно всех "бархатных оранжевых революций".

From:

1. Вы постоянно в этой дискуссии употребляете выражение "разрушение государства", несущее очень плохие ассоциации (массовый голод и насилие). Однако вы говорите не о событиях наподобие Гражданской войны, а всего лишь о смене первого лица государства. Здесь более точной аналогией был бы не 1917, а 1825 год – с учётом не только Сенатской площади, но также Пестеля в Киеве и Константина Палыча в Варшаве.

2. А что такое "бархатная оранжевая"? Бархатные от небархатных отличаются тем, что бархатные происходят без массовых насилий. Из Ваших слов следует, что без помощи иностранных правительств свержение правящей группировки возможно только с насилиями, а с помощью #150; может пройти и мирно. Какая полезная вещь, эта иностранная помощь.

From:

Для меня "разрушение государства" означают не только голод и насилие, но прежде всего потерю суверенитета или уменьшение его доли, более полный переход под иностранное управление.

Например, череда "бархатно-розово-оранжевых революций" на постсоветском пространстве являются комплексной операцией по замене просто проамериканских режимов (но обладающих известной самостоятельностью) на режимы гиперпроамериканские, более-чем-марионеточные, т.к. марионетка способна на бунт, а проамериканский политик именно что любит Америку. "Разница".

Кучма, вон, ездил в НАТО, облизал там все сапоги: возьмите. А ему: нет, мужик, своего посадим, тогда и возьмём. "Так и сделали".

From:

> Для меня "разрушение государства" означают не только голод и насилие, но прежде всего потерю суверенитета или уменьшение его доли, более полный переход под иностранное управление.

Здесь вы путаете поломку (разрушение) машины и её... эээ... в худшем случае угон, а скорее сдачу в аренду. Массовый голод и насили – не сама поломка, а её следствия.

Разрушение государства и участие в нём внешних сил ортогональны. Корнилов незадолго до гибели говорил, что одна-две сербские дивизии в Петрограде в феврале 1917 года могли бы предотвратить революцию.

> Например, череда "бархатно-розово-оранжевых революций" на постсоветском пространстве являются комплексной операцией по замене просто проамериканских режимов (но обладающих известной самостоятельностью) на режимы гиперпроамериканские, более-чем-марионеточные, т.к. марионетка способна на бунт, а проамериканский политик именно что любит Америку.

Про любовь и прочие "чувства-с" не очень интересно кому-либо, кроме жены политика. Интересна зато Ваша оговорка: ведь взбунтоваться, разлюбить может именно влюблённый. Здесь же, полагаю, и разгадка. Если какая замена и происходит, так это замена ПОДамериканских режимов на ПРОамериканские. На смену марионеточным и подконтрольным США, но безыдейным режимам, приходят режимы, действующие под теми же идеями, что и США, но не слишком им подконтрольные. Вот Ющенко спокойно выводит украинские войска из Ирака, и никто в Штатах не пикнул.

Вы вот как-то недооцениваете идейную сторону дела, и видимо из-за этого впадаете в конспирологию. А ведь в Штатах выучили урок, преподанный им провалом поддержки разных нго и батист. В Белом доме осознали, что без народной поддержки, причём не самих властителей (не кинозвёзды ж они), а проводимых ими в жизнь идей, всякий режим дрябл и непрочен. Не случайно "оранжевой революцией" был назван не сам приход Ющенко, а отмена подделанного второго тура. Это означало утрату легитимности тупой голой силы. Если бы и победил Янукович, он был бы уже независим от предыдущего режима и проводил бы (с поправкой на персоналии) примерно такую же "народно-демократическую" политику, что и Ющенко.

From:

Вообще-то мы говорим об одном и том же, с поправкой на лексику. Просто "любовь к Америке" и есть та идеология, о которой идёт речь. Нельзя же сказать, что Ющенко или Саакашвили хотя бы понимают, какие идеи движут Америкой. У них всё просто: "кто на нас с Бушем?"

Правда, я не думаю, что ПРОамериканский режим способен сделать что-то антиамериканское. Разумеется, вопрос вывода украинских войск утрясён где надо: Америка разрешила сделать такой шаг, потому что толку от украинских войск никакого, а "зверькам будет приятно".

Насчёт поддержки народа - да, "народ должен сам вписаться", это важно.

From:

> Просто "любовь к Америке" и есть та идеология, о которой идёт речь.

Нет, речь идёт об идеологии либерализма. Из крупных держав в наибольшей степени её придерживаются Штаты. Было бы странно провозглашать союзниками Чили, Сингапур и Новую Зеландию. Ах да, ещё и Эстонию.

> Нельзя же сказать, что Ющенко или Саакашвили хотя бы понимают, какие идеи движут Америкой.

Вы их полагаете полными долбоёбами?

> Правда, я не думаю, что ПРОамериканский режим способен сделать что-то антиамериканское.

Совсем антиамериканское нет, а вот не угождать Штатам по мелочам может. Примерно как Чаушеску не угождал по мелочам Брежневу, хотя до откровенной антисоветчины не доходил.

> Разумеется, вопрос вывода украинских войск утрясён где надо: Америка разрешила сделать такой шаг, потому что толку от украинских войск никакого, а "зверькам будет приятно".

1. Здесь мы с Вами расходимся. Думаю, был "уведомительный режим", а не "разрешительный".
2. Толк был, это демонстрировало "всемирную поддержку" операции США в Ираке.

From:

>Вы чего-то недопонимаете или не хотите понять.

Возможно.

>Внутри любого государства - той же Киргизии - полно всяких сил, которые хотели бы поучаствовать в свержении государства. Но их в принципе недостаточно, чтобы что-то сделать.

Вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Только не про обком, а про то, что это за принцип такой загадочный.

Полно всяких сил. Баланс сил постоянно, хотя обычно и не очень резко, меняется. Силы иногда сильнеют, государство иногда слабеет. Стало достаточно - сделали. Не всегда от этого бывает радость и удовольствие - как в той же Киргизии, да.

>1. Антигосударственные силы внутри государства есть, но их недостаточно, чтобы разрушить государство.

Вот этого я и не понимаю. Пока государство стоит - да, недостаточно. Когда упало - значит стало достаточно. Объясните, почему это неправильно.

From:

Вы повторяете зады белогвардейской пропаганды, утверждавшей, что без кайзеровской помощи Ленин не захватил бы власть.

> Разумеется, США. Все современные революции делаются ими, разве нет?

Т.е. Вы не допускаете возможности антиамериканского переворота в какой-либо стране?

> "Совершенно не скрывает" не означает, что помощь оказывается только денежная. Оказывается также медийное и дипломатическое давление.

В американских СМИ? Много украинских избирателей смотрят западные СМИ?

> Напоминаю техонологию: свозятся люди на площадь (прямые расходы), их показывают по CNN, американское руководство давит через свои каналы, начиная с дипломатических, на первых лиц...

А што, Янукович не мог свезти людей на площадь? Что за правительство, которое не может поднять народ..

> Параллельно покупаются и запугиваются силовики...

Силовики, думаю, опасались варианта, при котором проливается кровь, Кучма и Янукович бегут в Москву, и они остаются один на один с майданом. Или варианта, при котором проливается кровь, Кучма и Янукович растаптывают майдан, но сваливают вину за пролитую кровь на силовиков, и те остаются один на один с трибуналом. Зачем подставляться ради карьеры чужого дяди? Это сильнее всяких подкупов.

> Всё, государство рушится.

?! Украинское или грузинское государство рушится?

Как я понял, на практике Вы пытаетесь обойти утверждение, что основная масса людей выходят на улицу не ради бабла, а под какими-либо идеями.

From:

Вы повторяете зады белогвардейской пропаганды, утверждавшей, что без кайзеровской помощи Ленин не захватил бы власть.

Но ведь это правда. Так оно и было. "Пломбированный вагон" etc. Сейчас-то спорить с этим смешно. Другое дело, что, помимо кайзера, тут ещё и Англия мешалась, да и вся просвещённая Европа на уровне лож, принявших решение о ликвидации России.

В американских СМИ? Много украинских избирателей смотрят западные СМИ?

Вспомните Югославию: там тоже, наверное, передачи CNN принимались плохо. Это не имеет никакого значения. То, что показывают по CNN, имеет статус абсолютной истины.

А што, Янукович не мог свезти людей на площадь? Что за правительство, которое не может поднять народ..

Вы отвечаете не на тот вопрос. Даже если Янукович привёл бы своих людей на площадь, их бы не показали по CNN - или показали бы не с тем комментарием. Что автоматически означает их небытие.

?! Украинское или грузинское государство рушится?

Ну да. Можно сказать, что новое украинское или грузинское государства становятся.

Как я понял, на практике Вы пытаетесь обойти утверждение, что основная масса людей выходят на улицу не ради бабла, а под какими-либо идеями.

Нет, этого я не говорил. Люди могут выйти на улицу по самым разным причинам. У Хозяев Дискурса в руках очень много ниточек, и прямой подкуп - самая длинная и неудобная из них. Хотя и этим не пренебрегают, да.

From:

> Но ведь это правда. Так оно и было. "Пломбированный вагон" etc. Сейчас-то спорить с этим смешно.

Так я и не говорю, что этого НЕ БЫЛО. Был не только пломбированный вагон, но и активная финансовая помощь кайзера. Утверждаю иное: это были совсем не основные причины победы большевиков. Основная причина состояла в том, что они выкинули лозунги, казавшиеся массам справеливыми.

> Другое дело, что, помимо кайзера, тут ещё и Англия мешалась, да и вся просвещённая Европа на уровне лож, принявших решение о ликвидации России.

Ну что за галковщина, Константин. Англия если кого и поддерживала, так это партию кадетов. Даже правые эсеры казались просвещённым мореплавателям слишком революционными.

Насчёт "ликвидации России" звучит странно. Историческая роль большевиков была совсем противоположной! Старая Российская империя (наряду с империями Османской и Австро-Венгерской) распалась безо всяких большевиков, которые с первых дней своей власти стали отвоёвывать отделившиеся территории назад. И выиграли гражданскую войну они во многом потому, что проводили национальную политику значительно умнее и тоньше, нежели их оппоненты с лозунгом "единой и неделимой" ©

bbb

Большевизм был буйным помешательством России, но не дряхлостью. Старые большевики были очень плохие люди, но лишнего на них вешать тоже не надо.

> Вспомните Югославию: там тоже, наверное, передачи CNN принимались плохо. Это не имеет никакого значения. То, что показывают по CNN, имеет статус абсолютной истины.

1. Если для кого и имеет такой статус, то для тех, кто CNN смотрит. Многие ли в Киеве (тем более в деревне под Каменец-Подольским) ловят CNN?
2. И то не для всех. Например, CNN недолюбливает республиканскую партию США.
3. Югославию вспомнили. Милошевич к осени 2000 года всех заебал. Заебал даже сербских националистов: кому нужен "патриот", проигравший две войны, и вдобавок сдавший патриотов подлинных?

> Можно сказать, что новое украинское или грузинское государства становятся.

А что такое "старое" украинское или грузинское государство? Украинская/Грузинская ССР в составе Союза?

> У Хозяев Дискурса в руках очень много ниточек, и прямой подкуп - самая длинная и неудобная из них.

Вот и назовите другие ниточки. Заодно дайте определение, что вы понимаете под ниточкой, чем она отличается от "просто убеждения".

From:

На поддержку режима Акаева в 2004 году ушло больше американских денег, чем планируется в 2005 на поддержку демократии при новом режиме (http://www.livejournal.com/community/correctura/3618.html). И это самое другое государство этого совершенно не скрывает, хотя должно бы - хотя бы от своих же налогоплательщиков.

Насчет "результат" vs "результат только" вам уже Вястик сказал.

From: