Еще про Ивана за жестокость прозванного Васильевичем

[pargentum]

текст довольно сумбурный: https://thor-2006.livejournal.com/865345.html , но в клевере была выдержка, а я из нее еще одну выдержку сделаю:

Булат его формулирует: [опричнина] была квинтэссенция сущности государства как она есть – безраздельная, неограниченная ничем, кроме собственных представлений об этом, власть небольшой, но энергичной и агрессивной группы людей над большой, но пассивной и «непротивляющейся злу насилием» массы населения .
[]
...реальность такова, что эти государства, и Россия времен Ивана не исключение, были слабы институционально, и их возможности по осуществлению контроля за населением и навязывания ему своей воли были весьма и весьма ограничены. Так что сила и могущество Ивана Грозного - в значительной степени миф

(не знаю, что за Булат, не читал но осуждаю)

Однако вот в этих двух суждениях не вижу противоречия. Иван Васильевич, как и многие другие тираны (сталин с гитлером в том числе, да и нынешний узурпатор), творил злодейства не от избытка силы, а от беспомощности, от осознания (или ощущения?) ограниченности своей власти в сочетании с нестерпимым желанием эти ограничения преодолеть. Любой ценой, ага.

Поэтому да, с силой и могуществом у него было плохо, но злодейств это не опровергает и не отменяет. Но придает этим злодействам психологическое обоснование и унизительную бессмысленность.

Comments

[juan_gandhi]

Вкратце - это как несчастная нищая мать семерых детей порет их веником, как сидоровых коз, потому что иначе она не умеет. Это не то что злодеи при власти. Там практически все злодеи; дай им власть, будут массовые казни.

[pargentum]

В смысле, месседж поста https://thor-2006.livejournal.com/865345.html ?
Даже в такой формулировке, все-таки Иван Васильевич не веником порол, а насмерть убивал, нередко с пытками перед смертью.

И вообще, волны такого рода злодейств известные из истории все-таки обычно локализованы во времени, а народишко (и основная масса кандидатов в элиту) так быстро поменяться не могут. Поэтому отрицать в этих злодействах роль личности (или личности с ближайшим окружением) довольно сложно.

[juan_gandhi]

Ой боже мой, какая типичная российская телега. Два великих героя, Иван да Пётр.

[panzerbaer]

thor помню по ЖЖ.. он может и исторег, вообще то разбираетсО..
Не сказал бы что эта власть была "слабой", иначе как бэ они добились территориальных приобретений для раши ? В "Рублеве" про этот период? я кроме кино, не оч :)

[ahilaes]

Там вообще примечательная дискуссия про Террибля и опричнину...
Окно Овертона упирается, трещит и хлопает форточкой, но завсегдатаи клуба его сосредоточенно передвигают.

[tiresome_cat]

Иван Васильевич Грязный.

[kotopes]

вата в лучах заката.

будто бы складно, но по сути риторика вместо аргументов.

"и через нее прошли все мало-мальски значимые государства Евразии - так, если это было повсеместно, а не только в России, может, не Иван в этом виноват?)"

т.е. если в польской "смуте" однозначно виноват не Иван 4, следовательно в российской смуте Иван 4 уже и не виноват? где логика?

т.е. если некто пошел играть в казино и, разумеется, проиграл, сталбыть он не виноват в своем глупом проигрыше, потому как другие игроки тоже проигрывали в казино?

и такая логическая ошибка не потому что автор - идиот, а потому что крайне предвзят и занимается обелением Ивана 4 и некритически подбирает любые аргументы в его защиту.

[juan_gandhi]

Да он обеляет проигрыш Путина, я полагаю.

[kotopes]

"Скорее это запрос "снизу", и от нас историков, зависит, сможем ли мы дать удовлетворительный ответ на это запрос или же нет, будем и дальше подыгрывать всяким фрикам от истории и заведомым непрофессионалам и рукожопам (намек на одну высокопоставленную в прежние времена персону, с которой у меня давние разногласия)."

предположим, я профессиональный ученый-физик - интересует ли меня в принципе "соревнования" с фриками?
я профессиональный бодибилдер - интересует ли меня в принципе "соревнования" с фриками?
я профессиональный врач - интересует ли меня в принципе "соревнования" с фриками?
...
вопрос риторический.
профессионалы не участвуют в соревнованиях с фриками.
в чем смысл-то?
это же летальный диагноз любому професссиональному сообществу, которое всерьез соревнуется с фриками.
единственная сфера где имеет смысл с ними соревноваться, только в монетизации доходов от популярности.

[juan_gandhi]

Если им приходится вертеться, чтобы не уволили и не посадили, то какая уж тут наука.