Квинтаэссенция

[pargentum]

Наконец: вменить обществу в обязанность. Да. Тут очень важно: для всех людей, которым крайне важно помнить о добровольности - именно как высказал мой оппонент: хорошо это вменить в обязанность обществу, но не следует вменять в обязанность человеку. Это разные вещи.

То же самое, что вот здесь, только в другую сторону, ага.

Comments

Вопросы языкознания

[trurle.livejournal.com]

В Буржуинии риторика "общество должно сделать то-то" однозначно означает изъявление желание учредить соответствующую государственную программу. Например, "общество должно заботиться о стариках" означает желательность государственной пенсионной системы. Может ли быть такое что в России это не так и что когда Любарский говорить "общество должно заботиться о мотивации/культуре" он вовсе не имеет в виду учреждение Министерства Культуры или Федерального Агенства Мотивации?

Re: Вопросы языкознания

[toshick.livejournal.com]

насколько мне известно, не имеет

Re: Вопросы языкознания

[trurle.livejournal.com]

В смысле - риторика не имеет такого однозначного смысла или Любарский не имеет в виду?

Re: Вопросы языкознания

[toshick.livejournal.com]

Любарский не имеет в виду.

Re: Вопросы языкознания

[trurle.livejournal.com]

Любарский из его рассуждений отрицает что национализация всего вытекает. Однако это может быть результатом самообмана или сознательной лжи.

Re: Вопросы языкознания

[toshick.livejournal.com]

Боюсь, что в данном случае это ваши с паргентумом суждения - плод шаблона.

Re: Вопросы языкознания

[pargentum.livejournal.com]

Я, собственно, как раз и не утверждал, что Любарский за национализацию.
Помнится, несколько раз трурль был шокирован возможными интерпретациями предложений Любарского, которые я предлагал и которые национализации не предполагали. :)

А вообще, тут действительно терминологический (или, если угодно, языковедческий) вопрос - что есть государство? Если государство - это любая достаточно централизованная структура, способная кого-то к чему-то "обязать" (или, говоря корректнее, способная на организованное насилие, не обязательно своими руками) - то все предложения Любарского суть предложения огосударствления. Но если государство - это монополия на организованное насилие, то, вполне возможно, предложения Любарского к государству отношения не имеют - что, само по себе, ничуть не повышает их привлекательности.

Прагматический разрез этого вопроса - профсоюзные боевики или Аль Капоне со своей мафией - это государство (или, в крайнем случае, какая-то специальная или даже вырожденная форма государства) или нет?

Re: Вопросы языкознания

[toshick.livejournal.com]

Проблема в том, что Любарский рассуждает не о государстве, а в основном об обществе.
Собственно, все претензии надо с таким же успехом относить к Хайеку.

Не-а, не к Хайеку

[pargentum.livejournal.com]

У Хайека немного другая модальность у всех высказываний, поэтому получается весело: многие тезисы звучат очень похоже, но у Хайека все корректно или, во всяком случае, заслуживает серьезного обдумывания и/или обсуждения, а у Любарского - ...

Собственно, Любарский впадает именно в то, что Хайек называет пагубной самонадеянностью. Хайек говорит о трансперсональных процессах, эволюции социальных институтов, и при этом корректно признает и неоднократно подчеркивает, что к трансперсональному нельзя подходить с тех же позиций и теми же подходами, что к персональному - даже не потому, что трансперсональное в каком-то смысле выше персонального, а потому, что оно существенно иное. Любарский же постоянно соскальзывает в попытки обсуждать, оценивать и контролировать трансперсональное с персональных позиций. Причем это он как раз, в отличие от социалистичности своих предложений, он охотно и открытым текстом признает. Сейчас лень собирать цитаты, но у него очень много в том смысле, что поскольку социальные институты придуманы людьми, то не грех их и перепридумать и переиграть.

Re: Не-а, не к Хайеку

[toshick.livejournal.com]

Однако и Хайек этим занимается, иначе он не мог бы называть какую-то деятельность "пагубной самонадеянностью" и "дорогой к рабству".

Re: Не-а, не к Хайеку

[pargentum.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/pargentum/460213.html?thread=1941685#t1941685

Re: Не-а, не к Хайеку

[toshick.livejournal.com]

ну и ?
Существует дофига примеров социальных институтов, которые никем не придуманы, но таки сознательно и по праву изведены.
И ничто не мешает некоторые из них поддерживать. Например, выпускать газету в поддержку ;-).
Больше того, многие институты вполне имеют автора - в смысле, человека, который первым начал так делать. Ничто не мешает выдумать новый.
Насилие совсем не обязательно.
Существуют люди, которые осмеливаются думать и давать рекомендации за все общество (фон Мизес, например, - упаси Боже, я никого ни с кем не сравниваю ! ;-), как бы кому ни хотелось объявить это занятие фашизмом.

Непалка и непалец

[vyastik.livejournal.com]

> Сейчас лень собирать цитаты, но у него очень много в том смысле, что поскольку социальные институты придуманы людьми, то не грех их и перепридумать и переиграть.

Вот и надо ответить, что социальные институты бывают разные. Одни и впрямь придуманы людьми (было такое сознательное придумывание), а другие институты – людьми порождены. Что руками сделано, на то и руку поднять не грех. А вот что делано не пальцем – ценнее.

В старые времена, собственно, различали, какие институты от [воли] человека, а какие, как говорили, от Бога.

Re: Непалка и непалец

[trurle.livejournal.com]

В старые времена, собственно, различали, какие институты от [воли] человека, а какие, как говорили, от Бога.
В старые времена и рабство считали происходящим от Бога, а так же мирропомазание монарха, запрет женщинам владеть имуществом и т.п.

[vyastik.livejournal.com]

Безусловно. Это ведь не были сентралайзд политикал экшнз.

Русское крепостничество, кстати, было таки введено актом самодержца – потому его никто "данным от Бога" не считал.

Re: Вопросы языкознания

[trurle.livejournal.com]

Я вот и спрашиваю - что означает риторический оборот "общество должно"?

Re: Вопросы языкознания

[toshick.livejournal.com]

У него два значения:
1) [по мнению говорящего] либо общество будет "делать" (необходимые оговорки относительно слова "делать" в данном контексте) так, как "должно", либо его (т.е. составляющих его индивидуумов) постигнут предсказываемые говорящим беды;
2) приличные люди должны совершать и поддерживать общественно-ориентированные действия, соответствующие этому долженствованию, иначе см. п. 1)