![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumИли развернутый ответ Евгению Рудному: https://evgeniirudnyi.livejournal.com/431502.html?thread=15536526#t15536526
Эпиграф:
Познавательный процесс как грибы
Растет из всякой хрени и мусора
Может быть вкусным и питательным
Но, если вы ошибетесь, может вас убить
Или показать то, чего на самом деле не существует
(с) другой Евгений (в оригинале было про статистику, но так тоже корректно)
Давайте попробуем начать с первопринципов. Тут напрашивается еще один эпиграф:
Маломощному тридцатидвухбитному микрочипу потребовалось около сорока миллисекунд, чтобы понять, кто он, где он и зачем его разбудили.
На самом деле, эпиграфов тут еще можно навспоминать много, например
С какою я целью заброшен сюда?
Как чье-то спасенье? Как чья-то еда?
Тем не менее. В начальный момент я могу быть уверен только в существовании самого себя. Cogito ergo sum, вот это все. В начальный момент я не знаю, кто или что такое "я". Понаблюдав за собой, я обнаруживаю, что кроме самого себя есть какое-то еще "восприятие". Всякие цветные пятна и звуковые вибрации. Понаблюдав за этим "восприятием" я обнаруживаю, что
1. Я не могу его непосредственно контролировать ("сколь ужасно мое представленье!" (с))
2. В нем есть какие-то регулярности.
Если мы вспоминаем слово "подсознание", мы, строго говоря, не можем утверждать, будто п.1 доказывает, что восприятия говорят нам о чем-то внешнем. Может быть я просто не контролирую [в достаточной мере] всего себя. Тут я предлагаю остановиться на реплике Расселла что "хорошо продуманный солипсизм не отличим от полного реализма".
Вообще, процедура бутстрапа познавательного процесса сложна и нелинейна, на эту тему всякие Выготские и Пиаже чего-то писали, подозреваю что со значительной долей фантазий и просто фигни. Давайте перепрыгнем к тому моменту, когда мы видим вместо цветовых пятен объекты, некоторыми из которых можно манипулировать, знаем что среди этих объектов есть так называемые "люди" с которыми можно "разговаривать", и даже знаем, что с людьми проще разговаривать, исходя из позиции, будто они в каком-то смысле похожи на меня (да, я нарочно избегаю слова "сознание").
К этому моменту мы также обнаруживаем, что нашему восприятию доступно далеко не все. Мы не видим слишком далекое и слишком мелкое, мы воспринимаем электрический ток, только пропустив его через себя (и это довольно болезненно), в темноте мы не видим буквально нихрена. Далее мы можем обнаружить, и уж точно можем услышать, что иногда мы воспринимаем то, чего не существует или не воспринимаем того, что должны были бы (буквально по Аристотелевскому определению лжи, выдаем существующее за несуществующее или наоборот). ЛСД (кстати, тоже гриб в конечном итоге) может нам это показать ярко, убедительно и надежно, но вообще-то с иллюзиями люди сталкивались достаточно часто помимо ЛСД и его прекурсоров, так что даже вынуждены были придумать специальные слова. Оптические иллюзии в узком смысле этого слова, способность не увидеть любимую куртку когда ее перевесили на другую вешалку, принять жену за шляпу (ну, там было органическое поражение мозга), не заметил, прозевал, не расслышал...
Когда мы исследуем мыслительные конструкты, порождаемые нами (предположительно) на основе восприятий, мы сталкиваемся с таким явлением, как самообман. Когда мы берем в руки приборы, мы обнаруживаем, что без должного уровня рефлексии мы этими приборами можем намерить буквально что угодно. Когда мы используем социальное взаимодействие, мы не можем игнорировать такое явление, как сознательный обман.
В этом смысле, отрицать существование "завесы восприятия" невозможно даже на уровне отношений обыденной жизни, никакая нейрофизиология для ее обнаружения не нужна. Но ее существование немедленно выкидывает нас из наивного реализма и переводит в то, что Рудный называет "косвенным реализмом". Название мне не нравится, но раз уж я взялся писать это для Рудного, пусть будет косвенный. У меня, как у программиста, косвенность сама по себе не вызывает никаких возражений, в программировании косвенность это обычно полезно (впрочем, убить и показать то, чего не существует она тоже умеет. Но, как мы только что выяснили, на это способно и непосредственное восприятие).
Тем не менее, да, косвенный реализм. Карта это не территория, восприятие это не реальность, как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит в твоей голове - это то, что происходит в твоей голове, или не всегда? Но наивный или, в терминах Рудного, прямой реализм, мы уже отвергли. Того факта, что непосредственное восприятие может обманывать, может быть недостаточно, чтобы его отвергнуть полностью. Но, как минимум, мы не можем в нем ничего укоренять, пока мы не научимся отличать иллюзии от неиллюзий.
Рудный заявляет, что косвенный реализм несовместим с экспериментальной наукой, и утверждает, что ответ содержится в главе 3 его недавно завершенного опус магнума. Глава вот: https://blog.rudnyi.ru/ru/2026/01/book-vwt-chapter3.html , там кстати есть и ссылка на полное содержание. Читаем, что же господин Рудный имеет сказать против косвенного реализма.
Во первых строках письма видим:
Уже хмм. Анализ нарратива - это, по построению, претензии к формулировкам, а не к содержанию. Ну ладно, почитаем чего он наанализировал.
Вот изложение Рудным позиции косвенного реализма:
Стоп. Я имею непосредственный доступ только к отношениям внутри "голограммы" - так верно. Доступ к реальному миру у меня косвенный - это и есть определение косвенного реализма. Но косвенный-то доступ есть! Куда его забыли? А ведь забыли. Далее мы увидим, как ошибка в цепи порождает цепь ошибок (откуда это, кстати?).
Еще один аргумент - если мы попытаемся включить в рассмотрение несколько субъектов, все становится сложно:
Вот идет чисто эмоциональный аргумент:
Вы это говорите, как будто это что-то плохое Все-таки опять попробуем проявить точность, не разрушает, а проблематизирует. На самом деле я и в дискуссиях с господином Рудным это замечал, у него отрицание для слова "все" - это "ничего". Концепция "некоторого" ему доступна лишь с дивной избирательностью.
Интересно, что автор, которого он в соответствующем разделе цитирует (Анил Сет, не читално осуждаю) несколько более осторожен в выражениях:
Вот идет контрольный выстрел в голову:
Я на всякий случай это сохраню, про скептицизм и эпистемологию будет отдельный пост.
Update: в связи с тем, что адресатслил потерял интерес к дискуссии, продолжение будет только по явному запросу.
Пока что суммируем:
1. Сама возможность иллюзий тавтологически означает, что в прямом реализме "отношений обыденной жизни" ничего нельзя укоренить, во всяком случае без какой-то рефлексии. Тем более целую экспериментальную науку.
2. Минимальная рефлексия заставляет нас прийти к косвенному реализму (можно это же сделать, как предлагал Рассел, через хорошо продуманный солипсизм, но это долго и точно не сегодня).
3. Утверждение Рудного, будто в косвенном реализме нельзя укоренить экспериментальную науку, основано на многократном повторении однотипной логической ошибки, например, будто если у нас нету прямого доступа к реальному миру, значит нет никакого, или если мы проблематизировали что-то из "отношений обыденной жизни", значит мы никогда не сможем к ним вернуться. В действительности, в обсуждаемой главе Рудный больше критикует косвенный реализм как таковой, чем доказывает невозможность укоренения, но логическая структура критики не выдерживает... э... критики.
4. Настоящая проблема - это как мы вообще можем что-то узнавать в условиях, когда восприятие может обманывать или, чуть по-другому, как же отличать иллюзии от неиллюзий. Эта проблема существует как в прямом, так и в косвенном реализме, поэтому, как ни странно, их противопоставление имеет гораздо меньше познавательного значения, чем кому-то может показаться.
Эпиграф:
Познавательный процесс как грибы
Растет из всякой хрени и мусора
Может быть вкусным и питательным
Но, если вы ошибетесь, может вас убить
Или показать то, чего на самом деле не существует
(с) другой Евгений (в оригинале было про статистику, но так тоже корректно)
Давайте попробуем начать с первопринципов. Тут напрашивается еще один эпиграф:
Маломощному тридцатидвухбитному микрочипу потребовалось около сорока миллисекунд, чтобы понять, кто он, где он и зачем его разбудили.
На самом деле, эпиграфов тут еще можно навспоминать много, например
С какою я целью заброшен сюда?
Как чье-то спасенье? Как чья-то еда?
Тем не менее. В начальный момент я могу быть уверен только в существовании самого себя. Cogito ergo sum, вот это все. В начальный момент я не знаю, кто или что такое "я". Понаблюдав за собой, я обнаруживаю, что кроме самого себя есть какое-то еще "восприятие". Всякие цветные пятна и звуковые вибрации. Понаблюдав за этим "восприятием" я обнаруживаю, что
1. Я не могу его непосредственно контролировать ("сколь ужасно мое представленье!" (с))
2. В нем есть какие-то регулярности.
Если мы вспоминаем слово "подсознание", мы, строго говоря, не можем утверждать, будто п.1 доказывает, что восприятия говорят нам о чем-то внешнем. Может быть я просто не контролирую [в достаточной мере] всего себя. Тут я предлагаю остановиться на реплике Расселла что "хорошо продуманный солипсизм не отличим от полного реализма".
Вообще, процедура бутстрапа познавательного процесса сложна и нелинейна, на эту тему всякие Выготские и Пиаже чего-то писали, подозреваю что со значительной долей фантазий и просто фигни. Давайте перепрыгнем к тому моменту, когда мы видим вместо цветовых пятен объекты, некоторыми из которых можно манипулировать, знаем что среди этих объектов есть так называемые "люди" с которыми можно "разговаривать", и даже знаем, что с людьми проще разговаривать, исходя из позиции, будто они в каком-то смысле похожи на меня (да, я нарочно избегаю слова "сознание").
К этому моменту мы также обнаруживаем, что нашему восприятию доступно далеко не все. Мы не видим слишком далекое и слишком мелкое, мы воспринимаем электрический ток, только пропустив его через себя (и это довольно болезненно), в темноте мы не видим буквально нихрена. Далее мы можем обнаружить, и уж точно можем услышать, что иногда мы воспринимаем то, чего не существует или не воспринимаем того, что должны были бы (буквально по Аристотелевскому определению лжи, выдаем существующее за несуществующее или наоборот). ЛСД (кстати, тоже гриб в конечном итоге) может нам это показать ярко, убедительно и надежно, но вообще-то с иллюзиями люди сталкивались достаточно часто помимо ЛСД и его прекурсоров, так что даже вынуждены были придумать специальные слова. Оптические иллюзии в узком смысле этого слова, способность не увидеть любимую куртку когда ее перевесили на другую вешалку, принять жену за шляпу (ну, там было органическое поражение мозга), не заметил, прозевал, не расслышал...
Когда мы исследуем мыслительные конструкты, порождаемые нами (предположительно) на основе восприятий, мы сталкиваемся с таким явлением, как самообман. Когда мы берем в руки приборы, мы обнаруживаем, что без должного уровня рефлексии мы этими приборами можем намерить буквально что угодно. Когда мы используем социальное взаимодействие, мы не можем игнорировать такое явление, как сознательный обман.
В этом смысле, отрицать существование "завесы восприятия" невозможно даже на уровне отношений обыденной жизни, никакая нейрофизиология для ее обнаружения не нужна. Но ее существование немедленно выкидывает нас из наивного реализма и переводит в то, что Рудный называет "косвенным реализмом". Название мне не нравится, но раз уж я взялся писать это для Рудного, пусть будет косвенный. У меня, как у программиста, косвенность сама по себе не вызывает никаких возражений, в программировании косвенность это обычно полезно (впрочем, убить и показать то, чего не существует она тоже умеет. Но, как мы только что выяснили, на это способно и непосредственное восприятие).
Тем не менее, да, косвенный реализм. Карта это не территория, восприятие это не реальность, как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит в твоей голове - это то, что происходит в твоей голове, или не всегда? Но наивный или, в терминах Рудного, прямой реализм, мы уже отвергли. Того факта, что непосредственное восприятие может обманывать, может быть недостаточно, чтобы его отвергнуть полностью. Но, как минимум, мы не можем в нем ничего укоренять, пока мы не научимся отличать иллюзии от неиллюзий.
Рудный заявляет, что косвенный реализм несовместим с экспериментальной наукой, и утверждает, что ответ содержится в главе 3 его недавно завершенного опус магнума. Глава вот: https://blog.rudnyi.ru/ru/2026/01/book-vwt-chapter3.html , там кстати есть и ссылка на полное содержание. Читаем, что же господин Рудный имеет сказать против косвенного реализма.
Во первых строках письма видим:
В этой главе главное внимание уделено анализу нарратива, поскольку люди и ученые выражают результаты своих наблюдений и проводимых экспериментов в виде речи и текста.
Уже хмм. Анализ нарратива - это, по построению, претензии к формулировкам, а не к содержанию. Ну ладно, почитаем чего он наанализировал.
Вот изложение Рудным позиции косвенного реализма:
Итак, мои размышления привели к следующей картине мира:
- Есть реальный мир, в котором есть реальные пространственные отношения. Чашка находится в руке, рука соединена с телом и находится в определенном пространственном отношении с головой и т.д.
- Есть подобие реального мира, условно трехмерная голограмма, которая как-то связана с моей реальной головой и реальным мозгом в реальном мире. Голограмма отображает реальный мир и ее происхождение связано с работой моих органов чувств и нервной системы. Голограмма синхронизируется с реальным миром — мои органы чувств передают надежную информацию.
- Я имею доступ только к пространственным отношениям внутри голограммы.
Стоп. Я имею непосредственный доступ только к отношениям внутри "голограммы" - так верно. Доступ к реальному миру у меня косвенный - это и есть определение косвенного реализма. Но косвенный-то доступ есть! Куда его забыли? А ведь забыли. Далее мы увидим, как ошибка в цепи порождает цепь ошибок (откуда это, кстати?).
Проблема с таким рассмотрением в том, что теперь невозможно ответить на вопрос, как мы это узнали.Хмм. Вроде сам же Рудный воспроизводит ход мысли, который может нас привести к такому рассмотрению. Ах, да, возможно дело в проклятом слове "только" во фразе "доступ только к пространственным отношениям внутри голограммы" - но ведь Рудный сам это слово придумал, косвенные реалисты тут не виноваты.
Еще один аргумент - если мы попытаемся включить в рассмотрение несколько субъектов, все становится сложно:
Таким образом, каждый человек видит индивидуально пламя свечи в своем субъективном мире, включая Фарадея, а все эти субъективные миры каким-то образом соединены с исходным реальным миром.. Да, сложно. А кто вам обещал, что будет просто? Тем более, что вся сложность порождается рекурсивным приложением косвенности, то есть концептуально ничего сложного-то и нету. Что там говорил Джоэль Сполски про "людей, у которых нету части мозга, отвечающей за указатели"?
Такая схема неизбежно приводит к разным формам скептицизма.Вот это уже звучит серьезнее, про это будет дальше. Пока что отметим, что наивный реализм, как мы видели, тоже неплохо приводит к разным формам скептицизма, возможно несколько иным.
Вот идет чисто эмоциональный аргумент:
Здоровая человеческая психика не может согласиться с таким выводом.. Что на это можно сказать, кроме "Хе хе хе"?
Признание правильности теории виртуального мира разрушает пространственные отношения обыденной жизни и к ним невозможно вернуться..
Из существовании галлюцинаций следует, что мир — это галлюцинация, создаваемая мозгом. Из существования иллюзий с восприятием тела (резиновая рука и выход из собственного тела) делается вывод о иллюзорности тела.. Опять, или все или ничего. Если есть галлюцинации, значит все галлюцинации. Если есть не галлюцинации... а правда, а как быть с галлюцинациями? Просто игнорировать? Серьезно?
Интересно, что автор, которого он в соответствующем разделе цитирует (Анил Сет, не читал
Доведя эту идею до логического конца, мы увидим, что содержание сознания – это что-то вроде сна наяву, контролируемой галлюцинации. Видите, "что-то вроде", "контролируемая", всякие оговорки. Возможно, они существенны?
Вот идет контрольный выстрел в голову:
В результате [Анил Сет] обращается к Эволюции с большой буквы как к непоколебимому фундаменту. Леденящее душу преступление.
При переходе к позиции физикализма нарушается симметрия нарративов от первого и третьего лица.. Хмм. Ну да, автор в начале главы обещал придираться к словам, держит обещание. Ладненько.
В целом рассмотрение косвенного реализма упирается в вопрос, что такое знание.О! То есть, все-таки, проблема не в косвенности как таковой, а в эпистемологии и ее отрицании, скептицизме. Ну да, не зря я отметил скептицизм как серьезное возражение. И похоже сам Рудный где-то понимает, что это единственное серьезное возражение из всего, чего он в этой главе понаписал, а остальное так, эээ... нарратив.
Я на всякий случай это сохраню, про скептицизм и эпистемологию будет отдельный пост.
Update: в связи с тем, что адресат
Пока что суммируем:
1. Сама возможность иллюзий тавтологически означает, что в прямом реализме "отношений обыденной жизни" ничего нельзя укоренить, во всяком случае без какой-то рефлексии. Тем более целую экспериментальную науку.
2. Минимальная рефлексия заставляет нас прийти к косвенному реализму (можно это же сделать, как предлагал Рассел, через хорошо продуманный солипсизм, но это долго и точно не сегодня).
3. Утверждение Рудного, будто в косвенном реализме нельзя укоренить экспериментальную науку, основано на многократном повторении однотипной логической ошибки, например, будто если у нас нету прямого доступа к реальному миру, значит нет никакого, или если мы проблематизировали что-то из "отношений обыденной жизни", значит мы никогда не сможем к ним вернуться. В действительности, в обсуждаемой главе Рудный больше критикует косвенный реализм как таковой, чем доказывает невозможность укоренения, но логическая структура критики не выдерживает... э... критики.
4. Настоящая проблема - это как мы вообще можем что-то узнавать в условиях, когда восприятие может обманывать или, чуть по-другому, как же отличать иллюзии от неиллюзий. Эта проблема существует как в прямом, так и в косвенном реализме, поэтому, как ни странно, их противопоставление имеет гораздо меньше познавательного значения, чем кому-то может показаться.
no subject
Date: 2026-01-17 08:21 am (UTC)Direct versus Indirect Realism. A Neurophilosophical Debate on Consciousness, Editors: John R. Smythies, Robert French, 2018.
Также есть статья в Вики: Direct and indirect realism. Так что это не моя выдумка. В философии этому посвящена так называемая гносеология, которая в конечном итоге упирается в Канта. Приняв косвенный реализм крайне сложно избежать заключения, что мы ничего не может сказать про внешний мир - нам доступны феномены, а во внешнем мире есть номумены, про которые однако ничего нельзя сказать. Если говорить про Эволюция не обманщик, то у меня дана ссылка на книгу когнитивиста
Donald D. Hoffman. The Case Against Reality: Why Evolution Hid the Truth from Our Eyes, 2019.
В ней доказывается, что такое не проходит и предлагается теория интерфейса, она у меня также кратко описана. То есть, тот же Сет позабыл включить в рассмотрение эти вопросы, что нехорошо с его стороны.
Моя позиция связана с тем, что косвенный и непосредственный реализм являются философскими позициями и этот спор между философами невозможно перевести на язык экспериментальной науки.
В то же время никто не мешает принять ту или иную философскую позицию. Но на собственно экспериментальные исследования это обсуждение не влияло и никак не влияет. Эти все разговоры находятся за рамками экспериментальной науки.
no subject
Date: 2026-01-17 08:34 am (UTC)Если вы признаете, что косвенный и прямой реализм не влияют на экспериментальную науку, как понимать ваши заявления что без прямого реализма невозможно построить экспериментальную науку и зачем вы вообще написали третью главу?
no subject
Date: 2026-01-17 08:46 am (UTC)Кстати, сейчас увидел про Сета
Anil Seth on why our senses are fine-tuned for utility, not for ‘reality’
https://aeon.co/videos/anil-seth-on-why-our-senses-are-fine-tuned-for-utility-not-for-reality
Хотя Хоффмана он по-прежнему не упоминает. Но как вы видите, все идет в сторону Канта, название отражает то, что говорит Хоффман.
Основная проблема с вашим предложением - в нем путается объяснение и объясняемое явление. Более точно, объяснение выдается за объясняемое явление. Ведь перед объяснением мы вначале должны зафиксировать, что, собственно говоря, мы хотим объяснить.
Это, кстати, типичная позиция для нейрофизиологов, включая Сета. Как я уже написал, они, как и вы, начинают выдавать воображаемый нарратив от первого лица за нарратив от всеведущего третьего лица. Они считают возможным одновременно включить в нарратив и субъективный и объективный мир, без объяснения того, как это возможно. То есть, теряется ответ на вопрос, как мы это узнали.
no subject
Date: 2026-01-17 08:54 am (UTC)С каким из моих предложений?
Вероятностный индуктивизм не опирается на нейрофизиологию. Ровно наоборот, возможность доверять выводам нейрофизиологии опирается на этот самый индуктивизм. Косвенный реализм я тоже, вроде, вывел без всякой нейрофизиологии, из широко известных фактов обыденной жизни.
no subject
Date: 2026-01-17 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-17 08:52 am (UTC)я сидел не за настоящим масс-спектрометром
Это не эквивалентные утверждения. Вы ели настоящий персик, но не смогли бы переварить входящую в него целлюлозу. Осталось переваривать то, что ей не являлось.
Я человек не философ, но, кажется, концепция, которой Вам не хватает — это микрософтовский MVVM (Model, View, Viewmodel).
no subject
Date: 2026-01-17 09:07 am (UTC)https://blog.rudnyi.ru/ru/2026/01/book-vwt-figures.html
no subject
Date: 2026-01-17 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-17 09:06 am (UTC)Но планирование ваших действий осуществляло ваше, условно говоря, сознание, оперирующее не столько даже субъективным восприятием, сколько ментальной моделью спектрометра (сильно сомневаюсь, что спектрометр можно настроить, не пользуясь его детальной ментальной моделью, а непосредственному восприятию во время настройки доступен только кожух, ручечки и стрелочки). Также, вы не могли не пользоваться ментальной моделью вашего тела, потому что без этого попасть рукой в ручечку или тумблер кажется мне крайне затруднительным.
Поскольку рефлексией в этот момент вы, возможно, не занимались, виртуальный вы (ваша ментальная модель вашего сознания) в процессе мог не участвовать.
no subject
Date: 2026-01-17 09:09 am (UTC)С моей точки зрения в данном случае важно только зафиксировать отличие позиций, что мы уже сделали. Поэтому я останавливаюсь.
no subject
Date: 2026-01-17 09:28 am (UTC)Но мне правда более интересна экспериментальная наука, чем уровни косвенности в реализме.
no subject
Date: 2026-01-17 09:40 am (UTC)Согласия в этом вопросе среди философов не наблюдается. Попробуйте, может быть вам удастся всех убедить, но ведь для этого вам надо посмотреть на то, какие аргументы на этот счет обсуждаются среди философов, нейрофизиологов и когнитивистов. У меня есть краткий обзор истории этого вопроса (посмотрите на третье царство Фреге, например), а также краткое описание скептических аргументов, но если вы хотите с этим связываться, вам надо сделать свой литературный обзор. Ведь ваше решение должно победить аргументы других философов.
Неплохая точка отсчета - книга про непосредственный и косвенный реализм, которую я привел. Там перечислены основные аргументы. Кстати, среди философов есть сторонники непосредственного реализма, поскольку они понимают, что в противном случае скептических аргументов не преодолеть.
no subject
Date: 2026-01-17 09:51 am (UTC)Так же, как сформировали то, что вы называете виртуальным миром. Косвенно.
По сути, я в корневом постинге вам уже указывал на эту ошибку. Косвенная связь и отсутствие связи - совершенно разные вещи (кстати, мы с вами буквально на это же разногласие натыкались еще в нескольких разных дискуссиях). Тем более, человеку, который использовал сложные приборы для научной работы, переживать из-за косвенности как-то странно.
Я просматривал эти ваши обзоры еще когда вы мне первый раз эти ссылки давали. Вероятностного индуктивизма я там по странному стечению обстоятельств не заметил, да и хорошей критики более простой конструкции, прагматизма, тоже.
no subject
Date: 2026-01-17 09:56 am (UTC)Извините, но вы ввязываетесь в проблему, которую вы не изучили. Вам надо как минимум посмотреть, что про это говорят в философии, поскольку это философская проблема.
Про прагматизм в то же время у меня как раз есть. Прагматика нейтральна к этому спору и ссылка на прагматику ничего не дает. Это у меня разбирается.
Поэтому если вы хотите обсуждать этот вопрос со мной, то вам надо внимательно проработать то, что я написал. Я не собираюсь повторять то, что последовательно разбирается в моей книге.
no subject
Date: 2026-01-17 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-17 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-17 10:40 am (UTC)Хе хе хе.
no subject
Date: 2026-01-17 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-17 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-17 12:55 pm (UTC)А расскажи им, как неприводимые полиномы делают возможной ориентацию в глухом лесу или в пустыне или в океане... сложно это им, сложно.