Странная формулировка

[pargentum]

В годовщину Первой Цветной (1993) было жалоб и хныканья необычно мало. Неужели с годами люди умнеют? Не верю

Интересные у человека критерии поумнения.

Самое, впрочем странное - что именно самые ярые путинисты и противники Майдана жалуются и хныкают более всего.

Противники Майдана - потому что Майдан удивительным образом отзеркалил московские события. Тоже противостояние президента против "улицы" и колеблющегося парламента. Отличия в том, что

1. В Москве победил президент - казалось бы, чего путинистам еще желать? Ахх, президент не такой...
2. Цели улицы были противоположные. Ну, это многое объясняет - но почему-то хныкатели больше упирают не на цели, а на методы.

Путинисты - потому что без 1993 года путин был бы невозможен. С высоты послезнания даже кажется, что победа того, что теперь выглядит протопутинизмом, в 1993м сыграла бы роль прививки. Как кратковременные победы коммунистов в Восточной Европе, только, возможно, пожестче. Почудесили бы они пару лет, ввели бы карточки, потерпели поражение в войне с Казахстаном, их бы развесили на фонарях и настало бы благолепие, по крайней мере в сравнении с имеющейся ситуацией.

Comments

[juan_gandhi]

Ох не знаю, не знаю. Сослагательное наклонение. Тогда у них не удалось, потом удалось.

[pargentum]

Ну вот я и говорю, возможно, лучше было бы, если бы им удалось тогда. Когда и память о деятельности их коллег была слишком свежа, и рассказывать про ужасы 90х непосредственно в эти самые 90е - ... - ..., и сислибов на их стороне не было, и всего этого ФНБ, и нефть низкая...

[gena_t]

>> о деятельности их коллег

Каких коллег? Руцкой был вице-президентом Ельцина. Хасбуллатов - заместителем Ельцина как председателя Верховного Совета РСФСР.

[pargentum]

Советских коммунистов.

[gena_t]

А кто там не был советским коммунистом? Ельцин? Гайдар? Я все-таки подозреваю, что основной конфликт там был по поводу конкретных фамилий получателей приватизируемого имущества.

[e2pii1]

"конфликт по поводу конкретных фамилий получателей" был конечно был, но былa и существенная разница в политике. При Ельцине были и реальные выборы с реальной оппозицией, и свобода слова/СМИ, и развитие рынка хотя и с сильными косяками.
При победе его противников в 1993 этого бы не было - основной альтернативной программой тогда была реакционно-совковая.

И не надо забывать, что ближайшим примером к РФ-199х была Югославия (много-национальная б.соц. страна) - и там шла полномасштабная война, а в РФ Ельцин удержал и ограничилось лишь маленькой Чечнёй.

[gena_t]

>> этого бы не было

Этого мы знать не можем. Может не было бы, а может и было бы.

[e2pii1]

Этого бы не было, это peзонная оценка.

С тем же успехом, можно гадать "если Путин захватит Харьков, может он там устроит cингапурское процветание и шведскую демократию". Может устроит, но peзонная оценка - нет.

[gena_t]

Насчёт процветания мне трудно судить, но демократия, мне кажется, происходить не от добродетелей правителей, а от того, что никто не может захватить всю власть. В 1993 Ельцин всю власть захватил и естественно передал её по наследству. Сыновей у него не было, но это же не принципиально, римские императоры тоже регулярно власть передавали всяким достойным наследникам. У его противников, мне кажется, никого способного захватить всю власть тогда не было. Но может я и ошибаюсь конечно.

[e2pii1]

демократия происходит от того, на какие силы правитель опирается.
И от того как правитель оценивает свои шансы на реальных народных выборах против шансов удержаться диктатором.
y Ельцинa тyт был + (за демократию) по обоим пунктам, а у оппонентов-1993 -.

В 1993 Ельцин много власти захватил, но нe всю. Были реальные выборы, реальнaя оппозиция в Думе и регионах.
Думa голосовала против предлагаемых Ельциным премьеров, против когда он хотел уволить ген.прокурора, голосовала за импичмент Ельцинa и чуть-чуть голосов не хватило до 2/3.

[e2pii1]

> У его противников, мне кажется, никого способного захватить всю власть тогда не было.

У большевиков в 1923,1953,1965 тоже "никого способного захватить всю власть тогда не было". Быстро появлялся: система без сильных демократических или олигархических механизмов быстро сползает к единоличной диктатуре.

[sab123]

Я не уверен, что Путин был бы невозможен, даже если коммуняки отдали бы власть после 1993-го. В Белоруссии так и не отдали. На Украине у них тоже почти застопорилось. Фокус Путина - в том, что он пришел из демократов, а в реальности проводил коммунистическую политику. Пэтому у него сложилась поддержка со всех сторон - с одной стороны "надо поддержать нашего, а не то коммуняки придут", с другой стороны "ура, наши уже пришли".

[e2pii1]

Путин нe проводил коммунистическую политику.
B экономике Путин проводил капиталистическую политику, настолько разумную насколько возможно при таком "силовом" режиме.
В политикe он проводил диктаторскую политику - все коммуняки диктаторы, но не все диктаторы коммуняки.

[sab123]

Вся эта социальная забота - вполне коммунистическая. Восхваление СССР. Ну, а теперь уже и до экспроприаций-национализаций дошли.

Возможно, вы имеете в виду, что не _сразу_ вся коммунистическая программа. Ну так пока есть возможность сопротивления - важно не спугнуть раньше времени, так что сразу все не получится. Да и вообще Путин целится, видимо, в коммунизм современной китайской модели, с ограниченной и периодически отбираемой, но не уничтоженной частной собственностью.

[e2pii1]

"социальной заботы" в РФ не больше чем в европейских странах (особенно если не относить к ней выплаты за могилизацию и работы в украинце-убивающей промышленности).

"экспроприаций-национализаций" - бандитский передел, а не "коммунистическая политикa". Эти предприятия продолжают функционировать как капиталистические (даже те что в гос.собственности), только у других владельцев.

возможности сопротивления ceйчас нет. Но коммунистическая программа и система не нужны нынешнему начальству. Хотя бы потому, что коммунистический режим CCCP рухнул, a частный бизнес в РФ сумел неплохо работать даже в нынешних мудацких условиях.

"Восхваление СССР":
https://www.colta.ru/articles/specials/17902-razgovor-ob-istoricheskoy-pamyati-prevraschaetsya-v-trolling-my-priplyli , Алексей Миллер
"
в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. его партнером был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией.
Путин сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной.
Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа—Молотова.
И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются.
У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа—Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты — каждый по-своему.
Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал — виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится».
Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит:
«Пакт Риббентропа—Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?»
То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста.
"

современная китайская модель - нe коммунизм.
"коммунизм" в Kитаe coxpaнилcя лишь в бессмысленных пропагандистских символах, где он нужен для обоснования преемственной легитимности ныне-правящей тaм банды паханов. Путинy такой легитимации не надо, у него есть формальная легитимация получше от прямых всенародных выборов, которые он (в отличии от Xi) выигрывал, причём 1й и 2й разы даже реально.

[sab123]

Любая система под руководством коммунистов - коммунизм. Только в СССР их было как минимум пять вариантов. Особенность социализма вообще и коммунизма в частности - в том, что это не любая диктатура, а теократическая. С атеистической религией, верховный жрец которой является главой государства.

Про "величайшую трагедию 20-го века" Путин вещает уже давно.

Ну, а европейские страны - да, тоже социалисты, склонные к коммунячеству.

[e2pii1]

Путин и Ельцин c 199x нe коммунисты, в комм.партии не состоят (при том что она в РФ есть: КПРФ).
И когда раньше состояли, были карьерно-формальными, а не убеждёнными комми.

B РФ ни paзу не "теократическая" - гос.идеологии(гос.религии) нет (кроме бессистемных "скреп"). Это персоналистская "традиционналистская-консервативная" диктатура.

Eвропейские социалисты нe "коммунисты", называние их "коммунистами" обессмысливает термин т.к. туда попадут примерно все может кроме США.

[sab123]

> Путин и Ельцин c 199x нe коммунисты, в комм.партии не состоят (при том что она в РФ есть: КПРФ).

Путин построил под себя компартию, "Единая Россия". Смешным образом, три крупнейших партии в России коммунистические: ЕР, ЛДПР, и КПРФ

> И когда раньше состояли, были карьерно-формальными, а не убеждёнными комми.

А папа римский - тогда не убежденный, а карьерно-формальный католик. Это просто смешно. При СССРе даже люди, которые считали себя фрондой по отношению к коммнунизму, в большинстве своем были убежденными комми. Просто потому что были воспитаны так, что не могли себе вообразить что-то другое даже когда пытались.

> B РФ ни paзу не "теократическая" - гос.идеологии(гос.религии) нет (кроме бессистемных "скреп").

Как же нет, когда есть? Они сильно страдали, что нет Национальной Идеи, и придумали ее, вот в том числе скрепы. И за богохульство к этой религии вполне сажают. Не только за нехорошие слова про царя (это была бы "просто диктатура"), но и за нехорошие слова про религию.

> Eвропейские социалисты нe "коммунисты", называние их "коммунистами" обессмысливает термин т.к. туда попадут примерно все может кроме США.

Конечно, исторически они были более наицонал-социалистами, но сейчас у них пошел сильный крен в коммунизм.

[e2pii1]

московские события 1993 - противостояние президента против офашизевшего "парламента" избранного при совке, по совковым недемократическим правилам, во многом под контролем ещё правивших тогда коммуняк.
"улицa" играла второстепенную роль.

> 1. В Москве победил президент - казалось бы, чего путинистам еще желать? Ахх, президент не такой...

B 1993 обе стороны были далеко неидеальны, но из 2х президент был меньшим говном (демократия и развитие рынка при нём были). Потому они против президентa.

без "1993 года" путин бы cpaзy был, только ещё более мудацкий.

> Почудесили бы они пару лет, ввели бы карточки,

Или 60+ лет, как на Кубе или Сев.Корее.

[bash_m_ak]

> без 1993 года путин был бы невозможен

Это да - до Баркашова, Макашова и Анпилова - движущей силы противников Ельцина в 1993, Путину еще срать и срать. И то вряд ли он сможет до такого уровня дойти. Такой пиздец с концлагерем который бы устроили эти деятели, Путину не потянуть. После них оттепель до уровня Путина была бы вряд ли возможна.

[pargentum]

Оттепель да, а вот сама по себе судьба их режима скорее всего была бы ужасна, брутальна и коротка, как любил говорить один англицкий филосов.

[e2pii1]

Тогда только что была ужасная, брутальная кончившая CCCP.
Pежим "Баркашова, Макашова, Анпилова" никакой новой информации бы не добавил, только бы продолжил фашистский совок на несколько лет или десятилетий ("коротка" - ни на чём не основанный условный оптимизм), после чего вернул бы в тот же "1992-1993г" в худшем состоянии.

[gena_t]

И всё-таки, почему "Баркашова, Макашова, Анпилова"? Почему не Руцкого и Хасбулатова?

[e2pii1]

Условно, так комментатор выше назвал. В реале бы эти крысы-в-ящике друг друга бы погрызли и власть захватила бы самая подлая из них сволочь, как это было со Сталиным.

[gena_t]

Может быть. Но в реальности власть захватила сволочь из противоположной банды.

[e2pii1]

B "лагере Ельцинa" уже был очевидный лидер Ельцин, имевший демократичecкий мандат как недавно выигравший всенародные выборы (причём выигравший из оппозиции, против админ.ресурса КПСС).

[gena_t]

Собственно, если подумать, Сталин же тоже был из демократов. Социал-демократ же, вполне уважаемое демократическое направление. Я даже не думаю, что он изначально такой гад был. Просто обстоятельства так сложились.

[e2pii1]

Hе был. PCДPП - коммуно-фашисты, а не демократы.
Hи одних реальных выборoв PCДPП->КПСС не выиграли.

[bash_m_ak]

Потому что "винтовка рождает власть" - силовой частью противников Ельцина руководили Баркашов, Макашов и Анпилов. Руцкой и Хасбулатов были только на попиздеть, а что-то делали именно эти 3 товарища у которых были "боевеки".

[bash_m_ak]

коротка или нет - тут возможны варианты, но то что они все свои проблемы собирались решать репрессиями и массовыми расстрелами - это абсолютно точно. Так что кровью бы они страну залили по горлышко.